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 Rangaufstiege

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Azuka
Rangaufstiege [Link] | Fr 16 Jun 2017 - 17:41
das Eingangsposting lautete :

Rangaufstiege
Da euer SnK-Team leider total inkompetent und sowieso zu blöd ist, braucht es schon wieder eure Hilfe! Wink Diesmal geht es um das Thema "Rangaufstiege". Unser aktuelles System könnt ihr im Ränge-Guide einsehen.
Wir würden gern etwas an diesem System ändern, da wir selbst nicht glücklich damit sind. Konkret geht es um die Mission, die für den Rangaufstieg abgeschlossen werden muss. Es gibt mehrere Punkte, die in unseren Augen nicht optimal sind:

- Bei Ablehnung des Rangaufstiegs nach getaner Mission scheint die ganze Arbeit dahin zu sein (auch wenn der Versuch wiederholt werden kann). Die Frustration ist groß, und es kommt zu Diskussionen, an denen sich keine Seite erfreut, weil grundsätzlich erstmal erwartet wird, dass man den Rangaufstieg eh bekommt.

- Die Mission, die bestritten wird, ist nur ein winziger Ausschnitt aus den Leistungen der zu bewertenden Person. Vielleicht schlägt sie sich auf der Mission nicht gut, hat aber anderweitig ihre für jeden Rang ab Chûnin notwendigen Führungs- und Teamkompetenzen bewiesen. Vielleicht war sie auch auf allen anderen Missionen scheiße, aber auf der Aufstiegsmission richtig gut. Beides sind Fälle die zeigen, dass das System nicht greift.

Leider haben wir keine alternative Lösung gefunden, die uns zusagt. Der Entfall der Aufstiegsmission ist nicht sinnvoll. Es wäre wichtig zu schauen, dass hochrangige Charaktere die notwendigen Qualitäten mitbringen. Das bedeutet nicht, dass sie super teamfähig und klasse Anführer sein müssen, aber grundlegende Kompetenzen in beiden Bereichen müssen vorhanden sein und sich zeigen - das ist auch bei Schwächen in diesen Bereichen möglich. Andererseits ist uns klar, dass Charaktere, die bereits auf einem hohen Rang starten, erst im Rpg herabgestuft werden können wenn sie doch nicht geeignet sind, und das auch nur, wenn jemand sie meldet. Und mal ganz im Ernst - das macht eigentlich keiner. Immerhin will man niemandem etwas vermiesen. Und irgendwo muss ja auch Individualität und Spielspaß im Vordergrund stehen.

Wenn ihr so lieb seid euch mit uns über dieses Thema Gedanken zu machen, dann wäre es für uns außerdem noch Interessant, was ihr davon halten würdet, wenn man die Aufstiegsmission wegließe oder ihre Gewichtung abschwächen würde und durch "Belege" ersetzen/ergänzen würde, die für den Rangaufstieg erbracht werden müssten. Das könnten beispielsweise verlinkte Situationen auf Missionen sein bei denen euer Charakter Führungsqualitäten/Verantwortung/Kompetenzen unter Beweis stellte. Vielleicht könntet ihr ein wenig darüber grübeln ob eine Veränderung die grob in eine solche Richtung gehen würde für euch interessant wäre.

Ich hoffe ihr seht, dass das Thema gar nicht so einfach ist. Vielleicht habt ihr die ein oder andere Idee, oder einfach eine Meinung, die ihr loswerden möchtet? Dann haut raus! Smile

Ich bin generell für eine Lockerung der Regeln, allerdings möchte ich nicht, dass jeder Charakter problemlos die Rangleiter erklimmen kann, obwohl er nicht geeignet ist. Wie lässt sich das vereinen? Ich bin gespannt auf eure Beiträge!

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Zuletzt von Uzumaki Azuka am Fr 16 Jun 2017 - 18:21 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Rangaufstiege [Link] | Di 20 Jun 2017 - 14:51
Das finde ich beides sehr gute Ansätze.
Ich kann die Frustration bei hochrangigen Missionen sehr gut verstehen. Allein die Mission von Mira zum TJ zu werden hat 7 Monate!!! gedauert (zugegeben aber eine A Mission). Bei Kajiyas Jonin Mission war es glaub ich genau so lange. Das Problem an A und S Missionen ist einfach, dass sie zu lange dauern. Auch das ist noch mal sicherlich ein separates Thema für sich, kann aber - vor allem beim Aufstieg zum Jonin - eben doch relevant sein. Katsumis Ansatz, dass diese Prüfungsmission nicht so ein "alles oder nichts" Fall ist spielt dort mit rein - es macht nämlich keinen Spaß nach 7 Monaten gehört zu bekommen, dass man es nicht geschafft hat.

Mir fällt nur ein einziger Jonin ein aus dem Manga, wie dieser zu diesem Rang kam und das ist Kakashi, der während der Kriegszeit mit 13 Jonin wurde; also kein gutes Beispiel.

Karinas Ansatz, dass vom Staff so eine kleine Bewertung kommt finde ich auch nicht schlecht. Es wäre zwar zusätzliche Arbeit, die ja aber - soweit ich das nun mitbekommen habe - ohne hin statt findet. Es müsste dann im Grunde "nur" mehr notiert werden. Letztendlich würde aber auch das wieder zu irgendeiner Form von Notenschlüssel führen und wenn dieser nur intern ist...



Ein anderer Punkt, der mir noch in den Sinn kam: evtl. kann man auch eine rein kampfrelevante Rangerhöhung machen. Das wäre dann nur nach X Stats, X Jutsu usw. welche dann auch wirklich enorm hoch angesetzt wäre, aber dann eine Option wäre für Charaktere die charakterlich wirklich einfach scheiße sind (und damit meine ich auch Kano xD) trotzdem eine Möglichkeit haben irgendwie aufzusteigen.

Beispiel Kojiro (weil er das Thema auch vom Zaun gebrochen hat hihi): ein Chûnin, mit Mangekyo Sharingan, also einem Kinjutsu, 19.5 Statpunkten (TJ startet mit 16) und einem Statwert auf 4,5 (also fast das absolute Maximum) wäre im Grunde verschwendetes Potenzial, weil er primär nur C und B Missionen spielen kann/soll/darf, im Grunde sich aber Problem los mit solchen messen kann, die auch schon A bestreiten dürfen. Dies ginge z.b. mehr wieder in die Richtung des alten Systems (Chunin mit TJ Niveau usw). Eine Option wäre es dann zu sagen, dass Chars die über ihr Stärkelevel einen Rangaufstieg erreicht haben nicht die Mission anführen könnten (bezieht sich auf meinen Vorschlag, einen Missionsleiter zu definieren).

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Re: Rangaufstiege [Link] | Di 20 Jun 2017 - 15:19
Sorry aber Stats haben meiner Meinung nach nichts mit einer Beförderung zu tun, da gehört wesentlich mehr zu als einfach nur Jutsus und Staats egal wie gut jemand ist wenn er nicht in der Lage ist auch gewisse soziale Fähigkeiten zu besitzen warum sollte man ihn dann befördern und mehr Verantwortung geben man darf auch nicht vergessen das man auch immer mehr Verantwortung und Pflichten hat damit im Spiel.

Das Rangsystem hat ja nicht nur den Sinn stärke anzuzeigen sondern auch wer im Notfall das Sagen hat mit. So ist ein Shikamaru sicher nicht so stark wie teilweiße andere aber dennoch als Anführer dennoch besser geeignet.

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Re: Rangaufstiege [Link] | Di 20 Jun 2017 - 15:22
Oh, dann weiß ich aber wer als erstes degradiert werden müsste Smile #sorrynotsorry
Ich glaub du hast nicht alles gelesen was ich geschrieben habe.

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Re: Rangaufstiege [Link] | Di 20 Jun 2017 - 16:13
Da ich ja unter anderem auch betroffen bin, könnte es seine das manche behaupten es wäre Selbstnutzung, aber letzten Endes entstehen die meisten Dinge aus einem bestimmten Grund heraus.


Ich sehe es simpel, habe es auch euch geschrieben gehabt:

1.
Es sollte alles zu einem Rangaufstieg mit einfließen. Vor allem die vorherigen Missionen die zur Anforderungen gestellt wurden. Es würde ja keinen Sinn machen, diese zu erfüllen außer als Zeithemmer, damit diese nicht zu schnell aufsteigen. (Denke das Argument haben auch andere Gebracht, aber ich erwähne es halt nochmal).

2.
Shinobi erreichen bestimmte Ränge sicher auch indem Sie Stärken in einem gewissen Punkt erfüllen, wenn nicht übertreffen. Selbst wenn sie in anderen Aspekten nicht die "geeignetsten" Kandidaten sind.
Hier ist Kakashi ein gutes Beispiel gewesen, der im sehr jungen Alter zum Jonin wurde, obwohl es ihm grundsätzlich an Erfahrung fehlen müsste. Oder Gaara der vom Genin zum Kage mit 16 war es glaub ich ernannt wurde. Weshalb man davon ausgehen kann, das auch hier die Fähigkeiten bzw das Powerlevel stärker für sich gesprochen haben.

Mein Vorschlag:
Es wäre ähnlich wie Chika, dass man mehr Dinge mit einfließen lässt als nur eine Mission. Ein Shinobi macht letzten Endes das Gesamtpaket aus. Ansätze wie kleine Bewertungen bei jeder Mission, oder RPG Erfahrungen und lange Aktivität sind sicher von Vorteil.

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Ryuji Satsujin
Re: Rangaufstiege [Link] | Di 20 Jun 2017 - 16:16
Man könnte das System auch etwas fluider gestalten und sagen, wenn eine Charakter wie Kojioro als Beispiel eben die Werte hat und die Techniken, aber noch nicht den Rang, dann könnte man ja es als Teil des Aufstiegsprozesses machen, dass er bereits höherrangige Missionen machen darf. Allerdings eben nur mit erfahreneren Shinobi auf solchen Missionen.
Wenn sich der Char in 2 Missis oder so bewiesen hat, dann bekommt er die Chance eben selbst einmal eine solche zu leiten um zu sehen ob er auch ein Team durch eine solch schwierige mission führen könnte.

So ähnlich war ja auch der Vorschlag Ashitaka wenn es ich richtig verstanden habe? Da könnten die höherrangingen Missionen ja mit einem "erweiterem" Feedback stattfinden und dadurch eben eine Erleichterung für die eventuell kommende Prüfung liefern.

Ansonsten war die Diskussion bisher vernünftig, sorgt bitte dafür dass es auch weiterhin so bleibt, solche Stichelein sind einfach kindisch und bringen niemanden weiter.

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Re: Rangaufstiege [Link] | Di 20 Jun 2017 - 16:23
Ok aber was machst du mit einem Shinobi der der zwar von den Fähigkeiten her passen würde aber zb 1 Jahr gezeigt hat das er sozial nicht in einem Team arbeiten kann? Dies wird er ja nicht in zwei Missionen ändern wenn man es realistisch sieht. Da bräuchte man meiner Meinung nach eine wesentlich längere Zeit als zwei Missionen.

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Ryuji Satsujin
Re: Rangaufstiege [Link] | Di 20 Jun 2017 - 16:29
@Hattorie schrieb:
Ok aber was machst du mit einem Shinobi der der zwar von den Fähigkeiten her passen würde aber zb 1 Jahr gezeigt hat das er sozial nicht in einem Team arbeiten kann? Dies wird er ja nicht in zwei Missionen ändern wenn man es realistisch sieht. Da bräuchte man meiner Meinung nach eine wesentlich längere Zeit als zwei Missionen.

Dann wird er nicht befördert. Teamarbeit ist nun mal eine essenzielle Kompetenz. Deswegen sollte es eine Art "Checkliste" geben, was Charaktere auf alle Fälle an Kompetenzen haben müssen um in den Rang aufzusteigen.

Die Beispiele von Kojiro was Gaara und Kakashi angeht, sind allerdings nicht so gut gewählt. Kakashi wurde im Krieg Jonin, daher war das politische Setting ein Anderes und dazu war auch schon damals intektuell gesehen ein Genie. Nur menschlich hat es gehapert, aber Teamarbeit hatte er dennoch verstanden.
daher hatte er die Kompetenzen eines Jonin durchaus.

Gaara hat das Level eines Kage mit 16 gehabt, sowohl geistig, als auch kämpferisch und von dem Verantwortungsbewusstsein. Das Problem war das "politische" das wurde aber alles in dem Rat entschieden, in dem auch Chiyo saß. Daher konnte er dort "geleitet" werden.

Sowohl Gaara als auch kakashi hatten also, in meinen Augen, die nötigen Qualitäten für den Rang.

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Re: Rangaufstiege [Link] | Di 20 Jun 2017 - 18:07
Um mal den Rang des TokuBetsu Jonin noch mit einzubringen. Dieser Rang ist ja eigentlich ein spezial Rang der im original übersprungen werden kann.
Da nun mehrmals die Frage kam wegen einen Kampfstarken Charakter der vom persönlichen nicht als Jonin geeignet ist, mal meine Meinung. Solche Leute, wenn sie noch Chunin sind, können dann eigentlich noch den Tokubetsu Jonin belegen. Ihr Jonin Niveau ist dann halt das Kämpfen und nicht das Leiten. Erst wenn sie auch vom persönlichen sich zum Leiten gebessert haben, können sie zum Jonin aufsteigen.

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Re: Rangaufstiege [Link] | Di 20 Jun 2017 - 18:09
Das ist korrekt. Das sollte ich vielleicht noch hinzufügen, mein Vorschlag mit dem Stärkelevel und darüber aufzusteigen bezog sich lediglich auf den TJ, nicht auf alle Ränge.

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Re: Rangaufstiege [Link] | Di 20 Jun 2017 - 18:10
Dann haben wir wohl zwei verschiedene Dinge gesehen. Selbst Minato hat gesehen das er übereilig handelte. Wie gesagt fehlende Erfahrung, immerhin scheint es sich so anzuhören, als ob er zum ersten mal das Team leitet.

https://www.youtube.com/watch?v=HtPzhLF_OoM

hier der link. Somit hatte er halt nicht die Erfahrung und war schon sehr darauf aus seinen Kopf durchzusetzen. Du hast schon recht, das sie in ner anderen Situation waren(Krieg halt) doch auch hier hätte man ihn als Chunin lassen können. Man gab ihm ja die Führung "nachdem" er zum Jonin wurde in dieser Mission, was schon einiges zu sagen hatte. Ich denke wie Chika richtig erwähnte hat man als Chunin allgemein schon die Qualifikationen dafür, alles andere ist nur ne Steigerung was Autorität und Stärke angeht.

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Re: Rangaufstiege [Link] | Di 20 Jun 2017 - 18:33
Man darf aber auch nicht vergessen das im Krieg wahrsheinlich auch Mangel an verschiedenen Positionen geherrscht hat was zu frühzeitigen beförderungen geführt hat.

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Re: Rangaufstiege [Link] | Di 20 Jun 2017 - 18:40
Deshalb ist er auch kein gutes Beispiel, dass hier weiter heran gezogen werden muss.
Beispiele die man "verwerten könnte" sind Menschen wie Asuma, Kurenai, Shikamaru, Temari. Weil das sind keine "OP-ich-bin-ein-Hauptcharakter"-Boosteden Chars sondern die Norm.

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Re: Rangaufstiege [Link] | Di 20 Jun 2017 - 18:42
Naja die Norm ist fraglich dazu müsste man wissen wie viele Shinobi es im Dorf gibt zu dem Zeitpunkt und dann sehen wie das alter etc ist beim durchschnitt. Ich glaube das dies mehr Ausnahmen sind und bei weitem nicht die Regel

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Ryojin Rikona
Re: Rangaufstiege [Link] | Di 20 Jun 2017 - 18:44
Also ich will einfach mal aus persönlicher SIcht einwerfen, dass wenn das Hauptaugenmerk bei den Tokubetsu Jounin auf charakterlicher Eignung beruht, Nero niemals den Rang eines Chuunin überschreiten wird. Eine Tatsache, die ärgerlich für mich wäre, da ich dann ewig C Rang Missionen spielen muss, solange kein höherer Shinobi mit dabei ist Smile
Bei Jounin kann ich diese Einstellung verstehen, bei den Tokus wünsche ich mir mehr Flexibilität auch auf Stärke basierend aufsteigen zu lassen.

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Ryuji Satsujin
Re: Rangaufstiege [Link] | Di 20 Jun 2017 - 18:55
@Kojirō schrieb:
Dann haben wir wohl zwei verschiedene Dinge gesehen. Selbst Minato hat gesehen das er übereilig handelte. Wie gesagt fehlende Erfahrung, immerhin scheint es sich so anzuhören, als ob er zum ersten mal das Team leitet.

https://www.youtube.com/watch?v=HtPzhLF_OoM

hier der link. Somit hatte er halt nicht die Erfahrung und war schon sehr darauf aus seinen Kopf durchzusetzen. Du hast schon recht, das sie in ner anderen Situation waren(Krieg halt) doch auch hier hätte man ihn als Chunin lassen können. Man gab ihm ja die Führung "nachdem" er zum Jonin wurde in dieser Mission, was schon einiges zu sagen hatte. Ich denke wie Chika richtig erwähnte hat man als Chunin allgemein schon die Qualifikationen dafür, alles andere ist nur ne Steigerung was Autorität und Stärke angeht.

Er galt aber schon damals als extrem intelligent. Unerfahren könnte er nach Chika seiner Logik auch nicht sein, weil er ja als Chunnin theoretisch schon Erfahrung haben müsste.
Man kann diese Szene natürlich sehr unterschiedlich interpretieren.
Das Problem ist aber auch einfach dass im Manga theoretisch nur die "begabtesten" Jonin werden. Hier könnte dadurch aber theoretisch jeder Jonin werden, wenn er oder sie die Werte dafür hat, egal wie "geeignet" der charakter dafür auch ist.

Ich kann verstehen dass dies die Motiatvion rauben kann, aber in meinen Augen macht es auch wenig Sinn wenn man Teamleiter hat, die dann Käse fabrizieren und man der RP-Logik abschwören muss Klar dauert es eine Weile, aber Rückschläge sind auch etwas was zu einem RP gehört und gerade dadurch dass man die Missis selbst ausspielen kann, gibt es im SNK dadurch weniger als in vielen Anderen Foren.

Wie gesagt ich fände ein fluides System ganz gut, denn Genma hatte zum Beispiel als TKJ die zwet meisten Missionen in ganz Konoha und daon auch viele A-Rang und ein paar Sa-Rang. Also ich denke das ist schon okay, wenn man "erfahrene" TKJ zusammensteckt und den Jonin Posten eben wirklich für die Charaktere lässt, die das "Full Package" haben.

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Re: Rangaufstiege [Link] | Di 20 Jun 2017 - 19:25
Man sollte sich nicht zu sehr auf Kakashi (oder auch Chars wie Gaara) fest beißen Very Happy

Es geht ja primär schließlich darum, einen möglichst fairen, aber auch logischen Weg zum Aufstieg zu finden oder eben auch die Bewertung zu erleichtern.

Bezüglich mit Bewertungen von Spieler-Charakteren (das kam ja jetzt in verschiedenen Formen auf, zb durch andere Mitspieler oder direkt durch den Staff): Das Thema ging uns in der UV-Diskussion auch durch den Kopf.
Es gibt an dieser Stelle das Dilemma, dass man aus Sicht des Staffs sicherlich einen guten Bewertungsnachweis über eine Mission schreiben kann, aber das Problem an der Stelle ist dann, dass es auch wirklich aus Sicht des Staffs und nicht der Dorfverwaltung wäre. Letztere bewertet ingame ja schließlich den Aufstieg zum Rang. Wenn also nicht überall geheime Spione mitlaufen, die die Missionsberichte auf Korrektheit und Wahrheit überprüfen, dann hat man entweder Spieler, die sich evtl. durch mogeln oder aber auf der anderen Seite einen allwissenden Kage + Rat + Wer auch immer sonst sich mit dem Aufstieg befasst.

Zu dem Thema mit den geeigneten Charaktereigenschaften habe ich weiterhin die Meinung, dass eine gewisse Führungsqualität bei einem Jonin durchaus gegeben sein muss. Ein anderer Punkt ist aber der Spezialrang vom Tokubetsu-Jonin. Die sind in gewisser Hinsicht ja auch fast einem Chunin gleich, sie haben nur gewisse Talente und Bereiche, in denen sie deutlich heraus stechen und wo man sich denkt "Den kann man auch auf eine schwierigere Mission aussenden".
Bei dem Einen handelt es sich dabei vielleicht um einen Strategen, der außergewöhnliche taktische Führung besitzt und damit ideal als Operator für andere Shinobi dienen kann - ein Anderer Tokubetsu hingegen wäre dann eher ein Einzelgänger, der dafür richtig gut in der Spionage und Attentat ist. Dieser muss insofern teamfähig sein, dass er das Team nicht stört und die Prioritäten richtig setzt - aber nicht unbedingt den Fokus auf das Leiten eines Team setzt (oftmals arbeitet man ja auch als Duo, wo sowas weniger nötig ist als bei einem 4-5 Mann Team).


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Re: Rangaufstiege [Link] | Di 20 Jun 2017 - 19:28
@Kuro schrieb:
Man sollte sich nicht zu sehr auf Kakashi (oder auch Chars wie Gaara) fest beißen Very Happy

Es geht ja primär schließlich darum, einen möglichst fairen, aber auch logischen Weg zum Aufstieg zu finden oder eben auch die Bewertung zu erleichtern.

Bezüglich mit Bewertungen von Spieler-Charakteren (das kam ja jetzt in verschiedenen Formen auf, zb durch andere Mitspieler oder direkt durch den Staff): Das Thema ging uns in der UV-Diskussion auch durch den Kopf.
Es gibt an dieser Stelle das Dilemma, dass man aus Sicht des Staffs sicherlich einen guten Bewertungsnachweis über eine Mission schreiben kann, aber das Problem an der Stelle ist dann, dass es auch wirklich aus Sicht des Staffs und nicht der Dorfverwaltung wäre. Letztere bewertet ingame ja schließlich den Aufstieg zum Rang. Wenn also nicht überall geheime Spione mitlaufen, die die Missionsberichte auf Korrektheit und Wahrheit überprüfen, dann hat man entweder Spieler, die sich evtl. durch mogeln oder aber auf der anderen Seite einen allwissenden Kage + Rat + Wer auch immer sonst sich mit dem Aufstieg befasst.

Zu dem Thema mit den geeigneten Charaktereigenschaften habe ich weiterhin die Meinung, dass eine gewisse Führungsqualität bei einem Jonin durchaus gegeben sein muss. Ein anderer Punkt ist aber der Spezialrang vom Tokubetsu-Jonin. Die sind in gewisser Hinsicht ja auch fast einem Chunin gleich, sie haben nur gewisse Talente und Bereiche, in denen sie deutlich heraus stechen und wo man sich denkt "Den kann man auch auf eine schwierigere Mission aussenden".
Bei dem Einen handelt es sich dabei vielleicht um einen Strategen, der außergewöhnliche taktische Führung besitzt und damit ideal als Operator für andere Shinobi dienen kann - ein Anderer Tokubetsu hingegen wäre dann eher ein Einzelgänger, der dafür richtig gut in der Spionage und Attentat ist. Dieser muss insofern teamfähig sein, dass er das Team nicht stört und die Prioritäten richtig setzt - aber nicht unbedingt den Fokus auf das Leiten eines Team setzt (oftmals arbeitet man ja auch als Duo, wo sowas weniger nötig ist als bei einem 4-5 Mann Team).


Dem schließe ich mich so an.

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