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 Was haltet Ihr vom Attributesystem?

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Koan
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Koan
Konoha-Tokubetsu Jounin
Was haltet Ihr vom Attributesystem? [Link] | Mi 3 Aug 2022 - 17:26
   
Konbanwa!

Wir haben uns im Staff vor einiger Zeit Gedanken zu den Regeln unseres Attributesystems gemacht. Wir würden gern ein Bild eurer Meinungen haben, bevor wir tiefer über Änderungen in diesem Punkt nachdenken, und euch zu diesem Zweck unsere Gedanken kurz erklären:

Im Moment hat das System eine klare Beschränkung: Es können nur drei S-Rang Attribute erworben werden. Man muss also eine potentiell durchaus harte Entscheidung treffen, aus welcher "Sparte" von Jutsu man mehrere S-Ränge erlernen kann, ob man sich gegen Genjutsu höchster Ordnung verteidigen kann, und wie man diese Punkte mit maximaler Chakraeffizienz, maximaler Chakrareserve, und maximaler Stärke und Geschwindigkeit balanciert. Gerade für Konzepte, die darauf angewiesen sind, mehrere hohe Attribute  zu haben - etwa muss ein User, der Taijutsu fokussieren will, neben seinem Taijutsu auch Geschwindigkeit und Kraft ausschöpfen - sind die Freiheitsgrade hier schnell eingeschränkt. Und das noch mehr, wenn man ein Konzept wie Nin/Taijutsu oder Gen/Taijutsu anstrebt, da man hier schon zwei Jutsufähigkeiten benötigt und sich dann entscheiden muss, ob man ein körperliches Attribut oder die Chakrakontrolle ausreizen will.

Gleichzeitig bietet das System unterhalb des S-Rangs totale Freiheit für Ausreizen aller Werte. Jeder Charakter kann jedes seiner Attribute auf 4,5 steigern. Das heißt, jeder Charakter kann A+ körperliche Attribute, ein S-Rang Jutsu aus jedem Bereich, und beinahe das Maximum der Genjutsuverteidigung erreichen.


In dem Zusammenhang stellen wir uns folgende Fragen:

1. Bilden wir hier das Naruto-Setting noch sinnvoll ab? Die meisten Shinobi, die wir sehen, sind Ninjutsu-Spezialisten mit einem kleineren oder größeren Taijutsuanteil. Dann gibt es noch eine Handvoll Taijutsu- oder Genjutsu-Spezialisten, die vorwiegend ihr Spezialgebiet nutzen. Echte "Generalisten" mit S-Rang Jutsu in allen drei Bereichen sind in Naruto nur sehr selten zu finden.

2. Natürlich spielen wir hier im Forum nicht Naruto 1:1 nach. Es stellt sich also auch unabhängig vom Manga die Frage: Welche Konzepte sollen auf hohen Leveln für Spieler möglich sein und gibt es da Defizite?

3. Schafft das aktuelle Modell die notwendige "Fairness" unter verschiedenen Charakterkonzepten, oder sind Konzepte, die von mehr als 3 Attributen abhängen, wegen des notwendigen Verzichts auf bestimmte Punkte immer zu limitiert?

4. Ist es mit zunehmendem Alter und Exp-Stand der bespielten Charaktere wünschenswert, dass jeder Spielercharakter jedes Attribut auf fast-maximale Werte steigern kann? Es könnte für eine ziemlich eintönige Spielerfahrung zumindest im PvP und auch in der Gestaltung von NPC-Kämpfen sorgen, wenn irgendwann jeder Spieler-Jutsuspezialist mit A+ Rang Taijutsu und Geschwindigkeit 4,5 ausweichen kann, oder nahezu jeder Spielercharakter A-Rang Genjutsu abwehren kann, obwohl er aktiv niemals welche anwendet.


Zu möglichen Veränderungen am System gäbe es mehrere Ansatzpunkte. Hier etwas verändern zu wollen könnte bedeuten, dass es künftig andere Beschränkungen der Attribute gibt, diese müssen allerdings nicht weiter so allgemein gestaltet werden. Es wären auch Lösungen denkbar, bei denen man unterschiedliche Limits für Jutsu-Attribute Ninjutsu, Genjutsu, Taijutsu und die körperlichen Attribute Kraft, Stamina, Geschwindigkeit, Chakrakontrolle vorgibt - oder andere Aufteilungen darunter. Oder vielleicht hat ja jemand einen ganz anderen Gedanken? Ebenso kann es natürlich gut sein, dass man mit dem aktuellen System zufrieden ist.

Ihr seid herzlich eingeladen, in diesem Thread über das Thema zu diskutieren oder uns eure Gedanken an dieses Unterforum mitzuteilen, wenn ihr lieber nicht in einer Diskussion einsteigen wollt. Wir bitten darum, dass sich möglichst jeder Gedanken zu den oben genannten vier Fragen macht, es ist aber natürlich in Ordnung, wenn ihr zu einzelnen davon keine eindeutige Meinung habt und dafür einen von uns nicht genannten Punkt in diesem Zusammenhang ansprechen wollt.

Es handelt sich hier bewusst nicht um eine Abstimmung.

Wir bitten daher auch darum, hier auf DAFÜR oder DAGEGEN Stimmen zu verzichten, da es hier darum geht, ein Gedanken- und Meinungsbild zu liefern. Falls sich im Prozess ein bestimmter Änderungsvorschlag ergibt, werden wir diesen seperat zur Abstimmung stellen.


Wir freuen uns auf euer Feedback!


@Arashi Moana @Chojiro @Daiki @Hina @Hozuki Shingetsu @Hozuki Yoshi @Hyuuga Kenji @Inuzuka Airi @Inuzuka Jun @Inuzuka Kokura @Ishida Yuuka @Jae @Jishaku Kira @Kaguya Gin @Kaguya Kaneiro @Kai @Kanra @Kaori @Kei @Kinsha @Kisuna @Kohagaku @Kojirō @Kurisu @Kyôya @Mikami Sorata @Mitsunari @Momoka @Mori Nikini @Mori Noboru @Moroha @Noguchi Kaito @Nonaka Haru @Noriyuzu Kitan @Ruri @Ryozo Tensei @Ryuma @Sakai Kazumi @Sarutobi Shion @Sasagani Benjiro  @Shibuya Kousuke @Shimoki Karu @Shinibi Kisho @Shinsei @Shotaro @Su-Li @Takuan @Uchiha Izaya @Uchiha Reiji @Uchiha Reiki @Uchiha Shinya @Uzumaki Nori @Yamanu Akito @Yuki Kano @Yunatic Gasai

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"Fear not this night, you will not go astray!"
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Zuletzt von Koan am Mi 3 Aug 2022 - 18:46 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Uzumaki Nori
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Charakter
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Uzumaki Nori
Uzumaki Nori
Re: Was haltet Ihr vom Attributesystem? [Link] | Mi 3 Aug 2022 - 18:32
   
Sup Noodles!

Bestimmt haben zu dem Thema die langjährigen User mehr beizutragen, aber ich würde einfach auch mal meine Gedanken dazu werfen, aus der Sicht eines eher frischen Members mit Charakteren, die noch lange nicht an den Grenzen des Systems angekommen sind.

Ich bin generell ein großer Fan davon, dass man sich bei seinen Charakteren auf spezielle Bereiche fokussieren muss und eben nicht in allem der Beste sein kann, auch nicht, wenn sie schon am Ende ihrer Reise angekommen sind. Nicht umsonst gibt es z.b. die Sannin, die sich in meinen Augen auch viel stärker von dem Kagelevel abheben sollten. Laut dem aktuellen System sind allerdings sicher schon einige Charaktere von ihren Kräften her auf so einem Level angekommen, trotzdem gibt es noch keine offiziellen Sannin. Wenn ich an so einem Punkt angekommen wäre, fände ich es schade, dass mein Charakter sich neben der 5 Punkte Verteilung in den drei Gebieten, nicht noch mehr von den anderen erfahrenen Chars abheben könnte - mal abgesehen vom Erwerb weiterer S-Rang Techniken oder geschichtlichen Errungenschaften. Für mich hätte es einen gewissen Reiz, noch eine weitere Stufe erreichen zu können, die dann quasi wirklich zeigt, in welchem der Bereiche der Charakter absolut grandios und erfahren ist. Vielleicht eine zusätzliche Stufe für nur ein einziges Attribut, die freigespielt wird nachdem man die Hürde der 3x 5 Punkte erreicht hat. Es müsste nicht mal ein wirklicher Punkt sein, den man sich verdienen kann, evtl auch einfach ein Vermerk wie Meisterung oder Legendär hinter dem Attribut xD

Dahinter müsste natürlich großer Einsatz stehen, um das Ziel zu erreichen, zb durch einen hohen Kaufpreis, verknüpft mit einem Plot, in dem der Charakter diese letzte Grenze durchbricht und dabei dann auch Zeugen sind, die es miterleben.. Irgendwas Episches quasi. Diese letzte Steigerung könnte dann irgendwelche Vorteile bringen, zb das Verstärken von S Rang Techniken, oder eine weitere Besonderheit die man damit freispielt und auf den Charakter treffend ausdenken kann. (außerhalb der 3 HE slots) Dabei könnte man auch sagen, dass man damit zb bei einem Ninjutsuka die Besonderheit nur für eines der Elemente erstellen kann, bei Genjutsuka evtl nur auf den Visuellen Teil, oder den Akustischen, Fesselnden u.s.w. Bei Taijutsuka dann sowas wie eine besondere Sparte der Waffennutzung, nur auf Tritte oder Schläge begrenzt oder den Fernkampf... Oder vielleicht auch auf eine Ausbildungssparte, wie bei der Kuchiyose, was seinen Partnern dann irgend einen Vorteil geben kann...

Ich fände eine Erweiterung, oder Veränderung des Systems also eher in die Richtung "noch mehr Spezialisierung" cool, wäre weniger der Fan von einer Änderung, bei der es noch einfacher wird, Attribute zu steigern (besonders im Genin Bereich, bei dem es schon recht schnell geht wie ich finde), oder stark in allen Bereichen zu werden. Ich finde die maximalen Attribute, wenn man sie voll auslastet schon etwas zu sehr am Allrounder dran, also wenn man 3x 5 hat und den Rest auf 4,5. Da könnte man z.B. auch ne Beschränkung einführen die sagt, dass wenn ein Char Ninjutsu / Genjutsu auf 5 macht, die Steigerung von Taijutsu zb dann teurer wird. So entgegengesetzte Bereiche halt, wie bei Elementen, die es schwerer machen, die anderen Bereiche auch noch zu maxen. Wäre sicher kompliziert, sowas auszuarbeiten, aber würde halt auf langjährige Sicht etwas mehr Herausforderung bieten denke ich.

Bei HxH gibt es so ein System mit den Nen-Fähigkeiten hier einfach mal son Beispiel, damit man besser versteht was ich sagen will xD  Beispiel Wenn man quasi eine Art auf 100% meistern kann, sind die anderen Bereiche schwerer zu erlernen, oder zu meistern - oder man kann eben die entgegenliegenden Fähigkeiten gar nicht erlernen. Das wäre natürlich in unserem System eine zu starke Begrenzung, aber so ein wenig in die Richtung könnte man es halt erschweren ^^

Dass man sich besonders als Akademist, oder Genin am Anfang eben wirklich mit sehr wenigen Punkten rumschlagen muss und eben nicht gut in Taijutsu und Chakragedöns sein kann, finde ich berechtigt, würde da auch wirklich nicht viel ändern, da das besonders beim Start in meinen Augen echt anspornt. Problematischer finde ich da die Menge der Startjutsu, die man wählen kann, besonders auf E-Rang. Ich finde da gibt es teilweise zu wenig Auswahl bei den elementaren Jutsu, sodass dann direkt eher auf D-Rang und höher gesprungen wird, ehe der Genin erstmal die Grundlagen mit verschiedenen E-Rang Techniken beherrscht. Vielleicht kann man in der Richtung irgend welche Verbindungen einbauen.. zb dass für die Steigerung von Ninjutsu auf 3 erstmal so und so viele E + D Rang Jutsu beherrscht sein müssen... Irgendwie sowas halt, auch um das "Rushen" auf hohe Attribute als Niederrangiger ein wenig mit weiteren Exp Ausgaben zu verlangsamen. ( Ich erwähne das mal, obwohl ich selbst ein Fan von "Naruto" Charakteren bin, die als Jugendliche so stark sind wie ein Kage xD )

So das wären mal so ein paar Gedankennudeln von mir :3

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Zuletzt von Uzumaki Nori am Mi 3 Aug 2022 - 20:19 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Su-Li
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Su-Li
Su Li
Re: Was haltet Ihr vom Attributesystem? [Link] | Mi 3 Aug 2022 - 19:28
   
Hey Was haltet Ihr vom Attributesystem? 1f425

Erstmal finde ich es sehr stark, dass ihr zu Systemfragen ein Meinungsbild der User abfragt und weil ich Partizipation liebe kann ich es obwohl ich das System noch nicht lang kenne nicht lassen meine Meinung dazu abzugeben.

Generell finde ich es schade, wenn es nur eine Frage der Zeit ist, bis jeder auf mehr oder weniger die gleiche Attributsverteilung kommt und der einzige Unterschied in der Verteilung darin besteht, welche zwei der Attribute auf S-Rang gesteigert werden. Da hat man nicht sonderlich große Vielfalt in den Skillungen und ich mag eigentlich die Idee, dass man sich entscheiden kann ob man ein "Jack of all Trades" wird oder aber ein hoch funktionaler Experte - jeweils mit einem entsprechenden Tradeoff. Der Jack of all Trades kann halt alles gut, aber nichts auf Experten-Niveau und der hochfunktionale Experte hinkt halt in anderen Gebieten hinterher, weil er sich stark spezialisiert hat.

Systeme mit denen man soetwas möglich machen könnte gibt es ja viele, die Frage ist finde ich nur in wie weit man auch gut in diese umsteigen könnte, ohne dass das ganz weitreichende Charakterveränderungen / Neuskillungen und damit sehr großen Aufwand mit sich bringen würde.

Eine Idee wäre vielleicht, auch wenn es etwas plump klingt, die Maximal-Begrenzung für Attribute herauszunehmen und zu sagen, dass man beispielsweise auch Ninjutsu auf 7 steigern kann und jeder Punkt über 5 ermöglicht S-Rang Jutsu mit größerer Durchschlagskraft auszuführen. Natürlich zu immensen Kosten für die Attributssteigerung, die ab Attributsstufe 5 exponentiell ansteigen. Dann müsste man sich entscheiden ob man wirklich so viel EXP investieren will um auf einem Attribut absoluter Experte zu werden oder ob man sie verteilt. Das würde auch für bestehende "ausgeskillte" Charaktere eine Entwicklungsmöglichkeit schaffen, die bisher nach meinem Verständnis auf "Mehr Jutsu lernen + High End Slots füllen" begrenzt war.

Eine andere Möglichkeit wäre vielleicht auf das Attributssystem so eine Art "Meister-Spezialisierung" hinzuzufügen, so dass man nach erreichen eines Attributs auf 5 eine Spezialisierung wählen und dort ein weiteres Stufen/Ranking System hat, dass Boni freischaltet, die sonst z.B. nur über Besonderheiten möglich wären ( Weniger Chakrakosten, erhöhte Durchschlagskraft etc.) Bei den "Meister-Spezialisierungen" könnte man sicher auf einige interessante Spezialfähigkeiten kommen, die den Charakteren mehr Diversität in ihrem Skillset geben. Man könnte da zB auch Mali einbauen, indem man sagt dass zB ein Bonus wie "Genjutsu sind 1 Rang schwerer aufzulösen", zwingend den Malus mit sich bringt, dass man durch das Studium der Genjutsu an Kampffertigkeit im Taijutsu verliert. Oder sich weniger vertiefend mit Ninjutsu beschäftigt (Und dadurch einen dauerhaften Malus auf das Attribut von 1 kriegt). Das könnte man sicher noch deutlich (!) ausbauen, aber ich denke die Grundidee wird deutlich.

Ich bin sicher euch fallen da noch ein paar coole Lösungen ein. Was ich schön finden würde wäre, wenn man eine Lösung findet die nicht dazu führt, dass das ganze System grundlegend geändert wird und alle Charaktere sich umskillen müssen (und ihr das alles organisatorisch stemmen müsst), sondern stattdessen ein System in das bestehende integriert wird das Diversität in Charakterskillungen ermöglicht.

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Inuzuka Airi
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Inuzuka Airi
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Re: Was haltet Ihr vom Attributesystem? [Link] | Mi 3 Aug 2022 - 21:00
   
Ich gebe auch mal meinen Senf dazu ab, dürfte ich ja auch nur zu den relativ "neuen" zählen ^^

Als notorischer Min Maxer habe ich mich etwas länger mit eurem System beschäftigt und viele tolle Dinge bzw. Freiheiten entdeckt die für mich als Foren boomer in der Vergangenheit nicht möglich waren. Allerdings gab es auch ein paar Sachen die "sauer" aufgestossen sind. Aber das ganze mal nach der Reihe eingehend auf eure Fragen:

1. Ja ich denke das Naruto Setting wird noch sehr gut abgebildet und man sollte sich da auch nicht zu sehr darauf versteifen. Gerade gegen Ende von Shipuuden hat man das Manga Balancing eh ausm Fenster geworfen und ich hoffe das man dergleichen hier nie einsetzen will. Von einem Madara der sich durch Armeen schnetzelt und Hashirama der gefühlt so stark war das man sich fragen muss wie die anderen Länder überhaupt eine militärische Macht werden konnten, bedenkt man die Stärke von Konoha. Dementsprechend fallen mir ausser die Uchiha Posterboys auch keine wirklichen Generalisten ein, vor allem nicht auf hohem Niveau und das ist eigentlich etwas das ich gut finde.

2. Es soll weiterhin Einschränkungen geben. Ich muss mir mit meinem Charakter Konzept einfach gedanken machen müssen in welchen Bereichen ich stark sein will bzw. welche Bereiche mir Spaß machen und dafür muss ich abstriche in anderen machen müssen. Die Marry Sue braucht denke ich keiner und es stellt sich hier denke ich viel mehr die Frage welche Grenzkonzepte es gibt und was man für jene machen kann. Mir selbst fällt da momentan nur Taijutsu ein das "zwangsweise" mehrere körperliche Attribute mit steigern will, was es oftmals dann nicht erlaubt in Nin oder Genjutsu zu investieren. Ob das allerdings ein großes Problem darstellt kann ich derzeit nicht sagen.

3. Ich habe leider noch keinen PVP Kampf gehabt und mich würde auch mal die Meinung der User brennend interessieren die auf sehr hohem Niveau schon einen entsprechenden Kampf absolviert haben. Momentan würde ich sagen das das System für Fairness sorgt vor allem wenn man bedenkt das die Stärken und Schwächen die man in der Bewerbung angeben muss nur selten wirklich stark eingreifend sind. Viel wichtiger ist es welcher Attribut Wert ein Charakter hat und was das für jenen bedeutet. Das einzige was hier denke ich ein Problemkind bleibt sind die Genjutsus da diese irgendwie immer nur zwischen: "I win button" und "Was ich bin in einem Genjutsu? Lol hat keine Auswirkung." zu schwanken scheinen.

4.  Gibt es eine Statisktik auf wieviele Charaktere das momentan zutrifft? Wieviele noch aktiv bespielte Charaktere gibt es denn die schon drei Attribute auf 5 haben und die restlichen oder fast alle restlichen auf 4,5? Beim ersten drüber nachdenken finde ich das soweit okay weil es eben erlaubt, mit genügend Zeit, sogut wie jedes Konzept zu spielen. 4,5 erlaubt ja ein S-Rang Jutsu weshalb ich Airi als Beispiel mit Fokus auf Tai und Ninjutsu auf 5 steigern könnte und dann trotzdem noch mit Genjutsus mitspielen kann wenn ich den wollte. Auf der anderen Seite ist ein Kampf zwischen zwei Charakteren die drei 5er Attribute hätten und alles andere auf 4,5 recht einschränkend da die Stärken und Schwächen verschwimmen. Plötzlich kommt es nicht mehr auf die Attribute an sondern wessen Jutsuliste runder ist und vieleicht gnaz zu letzt noch was für Stärken und Schwächen er in der Akte stehen hat. Hier würde ich wahrscheinlich wirklich versuchen an den Stärken und Schwächen zu schrauben, auch wenn ich gerade nicht wüsste wie. Vielleicht etwas einschränkendere Schwächen bzw. Stärken?

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Bewerbung - Akte
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Kojirō
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Re: Was haltet Ihr vom Attributesystem? [Link] | Mi 3 Aug 2022 - 21:41
   
Normalerweise melde ich mich selten, wenn es um Forensysteme etc. geht, aber da ich wohl behaupten kann relativ viel Erfahrungen gemacht zu haben, und in alten Foren auch an den Systemen mitgearbeitet habe reizt es mich ein wenig mitzureden. Zumal ich wohl auch einer der längsten Poster hier im Forum bin Razz


Zitat :
1. Bilden wir hier das Naruto-Setting noch sinnvoll ab? Die meisten Shinobi, die wir sehen, sind Ninjutsu-Spezialisten mit einem kleineren oder größeren Taijutsuanteil. Dann gibt es noch eine Handvoll Taijutsu- oder Genjutsu-Spezialisten, die vorwiegend ihr Spezialgebiet nutzen. Echte "Generalisten" mit S-Rang Jutsu in allen drei Bereichen sind in Naruto nur sehr selten zu finden.

Grundsätzlich schon zumindest denke ich, dass diese allgemeine Spezialisierung im Naruto Setting ebenso gegeben ist wie im Forum. Natürlich könnte man im Forum viel mehr Generalisten haben dank des Systems, was ich nicht schlimm finde. Es gibt diese Generalisten auch in Naruto, nur sind diese seltener und meistens auch relativ Legendäre Kämpfer z.b. Madara. Glaube aber nicht jeder hat das Potential Madara zu sein und vermutlich ist wohl auch da der Knackpunkt des Problems. Ob man das irgendwie in das System einbauen kann bezweifle ich, wäre aber sicher cool.


Zitat :
2. Natürlich spielen wir hier im Forum nicht Naruto 1:1 nach. Es stellt sich also auch unabhängig vom Manga die Frage: Welche Konzepte sollen auf hohen Leveln für Spieler möglich sein und gibt es da Defizite?

Knüpfe es mal zu meiner Antwort zuvor ein. Genau hier ist es Schwer, da eben nicht jeder hochranginge Shinobi unbedingt das Potential hat und auch nicht haben sollte Madara zu sein. Ob das Forum irgendwas machen könnte, um es fair zu gestalten und einem die Freiheit zu geben etwas erreichen ist fraglich. Persönlich hätte ich nichts dagegen, einen Status anzustreben der einen Spieler wirklich stark werden lässt, die Frage ist nur wie man es mit einem System einbindet. Und da ist es mit dem Attributsystem recht schwer zu realisieren. Zumindest wenn wir es jedem ermöglichen wollen. Evlt. müsste man das System erweitern und andere Limitierungen einbringen. Z.b. wurde ja für Jinchuriki die Voraussetzung gegeben nur ab einem Bestimmten Rang anzufangen. Etwas Ähnliches könnte man sicher auch hier tun, um so auch den Aufstieg und auch die Arbeit in den Charakter selbst zu belohnen. Potential ausschöpfen was die Attribute angeht?


Zitat :
3. Schafft das aktuelle Modell die notwendige "Fairness" unter verschiedenen Charakterkonzepten, oder sind Konzepte, die von mehr als 3 Attributen abhängen, wegen des notwendigen Verzichts auf bestimmte Punkte immer zu limitiert?

Fairness ist ein Wort, das ich in solchen Fällen immer gern gelobt habe in System, aber wirklich realisieren kann man sowas nicht. Da selbst Fairness subjektiv ist und nicht jeder das Selbe unter dem Wort versteht. Für manche ist Fairness die Chance selber etwas zu erreichen für Andere ist es das Ergebnis, dass jeder gleich behandelt wird(manchmal unabhängig von der Arbeit die man rein steckt, auch wenn ich denke die wenigsten im Forum denken so). Auf die Attribute ausgelegt finde ich das aktuelle System in Ordnung, da jeder Charakter irgendwo seine Talente haben sollte. Und mit Stärken und Schwächen sind diese meiner Meinung nach auch gut auszugleichen. Glaube wenn wir die Besonderheit einpflegen und Kekkei Genkai dazu, kann man durchaus ein gewisses Gleichgewicht schaffen. Zu viel Wert auf Attribute zu legen ist meiner Meinung nach ein Fehler und führt vermutlich zu mehr Problemen und vermutlich zu diesem Theard. Mein Empfehlung wäre, evtl. ein wenig die Bedeutung der Attribute zu vernachlässigen und vielleicht die Charakterentwicklung, die Qualität als auch das Gesamtkonzept als Wert der "Stärke" zu nehmen. Klingt vermutlich für viele zu Wage, aber vielleicht kann man es doch nachvollziehen.

Zitat :
4. Ist es mit zunehmendem Alter und Exp-Stand der bespielten Charaktere wünschenswert, dass jeder Spielercharakter jedes Attribut auf fast-maximale Werte steigern kann? Es könnte für eine ziemlich eintönige Spielerfahrung zumindest im PvP und auch in der Gestaltung von NPC-Kämpfen sorgen, wenn irgendwann jeder Spieler-Jutsuspezialist mit A+ Rang Taijutsu und Geschwindigkeit 4,5 ausweichen kann, oder nahezu jeder Spielercharakter A-Rang Genjutsu abwehren kann, obwohl er aktiv niemals welche anwendet.

Hier stimme ich das Problem zu, doch genau da würde ich evtl. einlenken und auch auf Punkt 3. meiner Antwort zu gehen. Vielleicht sollte man statt gänzlich nur die Attribute zu berücksichtigen, den Charakter als ganzes sehen. Vermutlich sollte keiner in einem "Ingame-Jahr" in der Lage sein ein Spezialist in allen Aspekten zu werden, wenn dieser sein Leben lang zuvor mit Taijutsu gekämpft hat. Glaube wenn wir das System anpassen, dann auf das Individuum. Macht vermutlich die Sache komplexer, doch es würde zumindest in meinen Augen die meisten Probleme lösen. Frage ist nur, ob man sich die Arbeit machen will dafür. Und ich würde es als Staff vermutlich nicht wollen xD


Das wars hoffe ich habe die wichtigsten Punkte angesprochen.

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Hina
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Re: Was haltet Ihr vom Attributesystem? [Link] | Mi 3 Aug 2022 - 21:52
   
Inuzuka Airi schrieb:
4.  Gibt es eine Statisktik auf wieviele Charaktere das momentan zutrifft? Wieviele noch aktiv bespielte Charaktere gibt es denn die schon drei Attribute auf 5 haben und die restlichen oder fast alle restlichen auf 4,5?
Eine Statistik gibt es nicht. Aber wenn man sich die am längsten angenommenen (hochrangigen) Charaktere anschaut, sieht man folgendes:
Spoiler:
Bei den danach angenommenen Chars hab ich mal nicht weiter geguckt. Es gibt also aktuell tatsächlich keinen einzigen Char, der das Attributesystem komplett ausgereizt hat. Ein paar der länger angenommenen User sind nah dran, wobei man natürlich nicht sagen kann, woran das liegt (wollen sie es nicht ausreizen? Oder waren bislang erstmal andere Dinge wichtiger?).
Für meine Chars kann ich z.B. sagen, dass ich es gar nicht ausreizen wollen würde. Für mich persönlich macht ein Char, der quasi alle Bereiche kann, super viel Chakra hat, das er perfekt kontrollieren kann und zudem noch mega stark und schnell ist, einfach keinen Spaß. Wenn ich gewollt hätte, hätte ich in all der Zeit das System aber bestimmt ausreizen können.

(Zum Rest äußere ich mich hier mal nicht, ich wollte nur kurz wegen der Frage hier einmal reingrätschen :3)

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Ryozo Tensei
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Ryozo Tensei
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Re: Was haltet Ihr vom Attributesystem? [Link] | Mi 3 Aug 2022 - 23:10
   
Ich halte es kurz weil es doch bereits recht spät ist:

-Finde es noch immer gut abgebildet, klar sind die "alten Eisen" stärker, aber das limitiert ja nicht das Potential neuer charaktere auch stark zu werden und das war ja ein wichtiges Thema in Naruto. Eigenen Grenzen überwinden um den Kampf für die eigenen Überzeugungen zu bestehen.

-Persönlich finde ich die Technikränge E/D relativ unterrepräsentiert. Hatte in der Serie immer das Gefühl das Ninja-Techniken immer etwas besonderes waren, egal welchen Ranges. Ein Zivilist hatte selbst mit einfachen Techniken probleme, aber hier sind sie auf Effekte wie "man spürt ein leichtes kribbeln" begrenzt, was die Motivation sie überhaupt zu erlernen, abseits von steigerbaren Jutsus, schwächt. Ein etwas sanfterer Anstieg wäre da vielleicht schön, auch wenn wir dann soetwas wie einen Wert für Widerstand bräuchten.

-Die Sache mit den Wissengebieten könnte man mit einer Steigerungsvorrausetzung für Technikränge verknüpfen. Wer S-Rang Wissen will braucht mindestens X Jutsus des A-Ranges. Dann wird man sich alleine wegen der Exp kosten bereits einen Kopf machen ob man diese früh auf einem hohen Rang braucht oder doch lieber die eigene Hauptlinie fahren möchte. Das würde dem Spezialisierungsgedanken zugute kommen. Techniken mehrere Bereiche erfüllen diese dann für beide, was die Wissensgebeite für Hybridspieler interessanter gestaltet. Vielleicht auch eine entweder/oder Regelung mit einem maximalen Rangunterschied wie bei Tai-Jutsu und Geschwindigkeit.
Du darfst das S-Rang Nin-Tai-Jutsu erlernen, brauchst dabei Ninjutsu mindestens auf 3 wenn du dafür Tai-Jutsu auf 5 hast (oder andersherum).

-Wenn die Inflationären Attribute und die Anzahl der starken Charaktere wirklich ein Problem werden kann ja einfach die Übertragung von Exp alter Charaktere auf neue für eine Zeit ausgesetzt werden. Dann werden entweder alte Charaktere länger gespielt oder die unteren Reihen der Ninjaränge werden in Anzahl und Stärke besser dargestellt.

Mit müden Grüßen
Erik

Nachtrag:
-Man könnte auch Attribute gruppieren um eine Spezialisierung zu begünstigen. Der Gesamtwert ist entscheidend beim Preis für die nächste Steigerung.

Nin-Gen-Tai
Stamina-Chakrakontrolle
Stärke-Geschwindigkeit

Dann haben Charaktere die alles Wissen durchschnittlichere körperliche Werte, Charaktere mit Super Ausdauer wirklich eine Ausrichtung auf lange Kämpfe, Speedstars wenig Durchhaltevermögen z.b.

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Nonaka Haru
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Nonaka Haru
Nuke
Re: Was haltet Ihr vom Attributesystem? [Link] | Do 4 Aug 2022 - 0:02
   
Zitat :
1. Bilden wir hier das Naruto-Setting noch sinnvoll ab? Die meisten Shinobi, die wir sehen, sind Ninjutsu-Spezialisten mit einem kleineren oder größeren Taijutsuanteil. Dann gibt es noch eine Handvoll Taijutsu- oder Genjutsu-Spezialisten, die vorwiegend ihr Spezialgebiet nutzen. Echte "Generalisten" mit S-Rang Jutsu in allen drei Bereichen sind in Naruto nur sehr selten zu finden.

2. Natürlich spielen wir hier im Forum nicht Naruto 1:1 nach. Es stellt sich also auch unabhängig vom Manga die Frage: Welche Konzepte sollen auf hohen Leveln für Spieler möglich sein und gibt es da Defizite?

3. Schafft das aktuelle Modell die notwendige "Fairness" unter verschiedenen Charakterkonzepten, oder sind Konzepte, die von mehr als 3 Attributen abhängen, wegen des notwendigen Verzichts auf bestimmte Punkte immer zu limitiert?

4. Ist es mit zunehmendem Alter und Exp-Stand der bespielten Charaktere wünschenswert, dass jeder Spielercharakter jedes Attribut auf fast-maximale Werte steigern kann? Es könnte für eine ziemlich eintönige Spielerfahrung zumindest im PvP und auch in der Gestaltung von NPC-Kämpfen sorgen, wenn irgendwann jeder Spieler-Jutsuspezialist mit A+ Rang Taijutsu und Geschwindigkeit 4,5 ausweichen kann, oder nahezu jeder Spielercharakter A-Rang Genjutsu abwehren kann, obwohl er aktiv niemals welche anwendet.

Versuche mal den Punkten nach aufzugreifen.

1): Bilden wir hier das Naruto-Setting noch sinnvoll ab?
Ja und womöglich nein.

Selbst im Manga/Anime waren fast alle Charas auf Ninjutsu spezialisiert. Taijutsu gab es wenig und selbt bei jene, die vom Stats her hohen taijutsuwert hatten (basierend auf 4. Data book), hat man kaum bis keine direkte Taijutsuangriffe gesehen.
Dass wir alle also auf Nin gehen passt eigentlich.

Selbst im Databook wird angegeben, dass es kaum ein Ninja gibt, welcher mehr als 2 Kampfarten auf Stufe 5 hat. Streng genommen, haben die meisten Teilnehmer sogar nur 1 Kampfwert auf 5 und skalieren beim Rest zwischen 3 bis 4,5 rum. Wenn man noch Körperwerte wie Stamina oder Speed zuschieb, kommen einige auf 3 bis 4 Werte im 5er Bereich (ignoriere den Int-Wert und Fingerzeichen setze ich mit Chakrakontrolle gleich).
Mit Ausnahme der Sanins, welche 1 oder 2 Kampfarten auf 5 haben (Orochimaru: Nin und Gen: 5, Tai: 3,5, Tsunade: Nin und Tai 5, Gen 3,5 Jiraya: Nin 5, Tai 4,5 und Gen 3). Und Itachi, der auch Nin und Gen auf 5 und Tai auf 4,5 hat.
Der einzige Chara, welcher nach den Databooks alle 3 Kampfarten auf 5 hatte, war Hiruzen. Aber der war sehr alt und hatte dafür die anderen Werte sehr low.

In dem Sinne kann man sagen, dass wir uns recht gut an der Corlage orientieren (gut, es fehlen Madara, Hashirama und adult Naruto/Sasuke).
Was nicht so ganz hinpassen würde wäre, dass jeder Theoretisch von den Stats her sogar Itachi übertreffen könnte und wir am Ende wohl alle mehr in den LvL Bereich landen könnten, wo die Adults in Boruto sind (und, wo wir wahrscheinlich übereinstimmen, dass das praktisch komplett übertrieben ist^^)

2): Welche Konzepte sollen auf hohen Leveln für Spieler möglich sein und gibt es da Defizite?
Persönlich bevorzuge ich, dass wir freie Wahl an Konzepte haben.
Wir können uns auf spezifische Skills fixieren (wie es etwa, dass die meisten KG Nutzer sich auf ihr KG spezialisieren, während andere eine große Palette an Skills sammeln können).
Viele fokussieren sich zwar hauptsächlich auf Ninjutsu. Aber wahrscheinlich würde es auch für viele Spieler interessante Jutus in andere Bereiche geben.

Ich z.b. habe eigentlich auch ein Fokus auf zumindest ein A-Rang Genjutsu. Und auch bei Taijutsu gibt es glaube im hohen Bereich 1 Jutsu, dass interessant wäre. Allerdings passt Taijutsu nicht zu mir persönlich.^^
Es könnte ärgerlich sein, wenn man durch stärkere Beschränkungen vielleicht nicht alles nehmen kann, woran man potentiell Interesse hätte.

Andererseits gibt es Defizite mit dem System.
Kishimoto erwähnte mal in einem Interview (glaube in Databook 4), dass er den Chara Skills gab, die zu den Chara passen würden (teils auch thematisch). Dadurch wird die Vielfalt auch geschaffen. Da nicht jeder das gleiche nutzt.
Jemand, der sich im Forum aber auf Thema spezialisiert (z.b. nur 1 Element zu nutzen), kann dadurch starke Nachteile jenen gegenüber haben, die sich entscheiden, sich alle mögliche Arten von Jutsu zu geben und somit Vielseitig zu sein. Wenn man sich auf ein falsches Thema spezialisiert, könnte man gefühlt recht alt aussehen.

Als Beispiel: Gefühlt hat man in dem Forum die "Pflicht", Windjutsu zu holen. Weil gefühlt jeder zweite Raiton und dazu Raiton no Yoroi holt. RnY ist glaube noch immer das heftigste Jutsu des Forums. Speziell sogar, wenn es zum Black RnY wird. Um das Jutsu zu schlagen, braucht man praktisch gesehen Windjutsu.

Der Grund ist:
- es ist Fingerzeichenlos. Ist aber nicht an die Chakrakontrolle gekoppelt. Wie es erfundene FZL Jutsu sind. Dadurch ist es möglich, dass praktisch jeder es auf den A-Rang bringen kann. Und, wegen den def-Bonus, braucht man praktisch ein S-Rang Jutsu (oder Wind) um die Defensive durchdringen zu können.
- gefühlt das beste Defensive Jutsu:
Es gibt auch kaum bis kein anderes Defensivjutsu, welches so einfach zu wirken ist und den Anwender beweglich lässt, wie es RnY tut (Akuma no Yoroi ist glaube aufwendiger in der Vorbereitung, Doton: Domu hat zwar eine höhere Defense, da es kein Unterstützungs-Status hat, aber gibt dafür kein weiteren Boost)
Würde es an die CK gekoppelt sein, könnten nur jene, mit CK5 das Jutsu auf A-Rang bringen. Was womöglich schonmal sehr dem Balancing helfen könnte.
- es ist dazu noch ein Boostjutsu, welches den Speed in verschiedene Bereiche erhöht. Gefühlt ist es schwierig, für andere Jutsuthemen einen logischen Speedboost zu begründen. Und wenn, dann ist es meist allein für die Bewegung selbst. Während RnY die Wahrnehmung scheinbar auch erhöhen kann (RnY ist eine Aura, welche den Speed erhöht, die anderen Jutsu die Speed erhöhen und kir im Kopf sind, fügen hauptsächlich Druck auf die Körperteile aus, was zu mehr Speed führt, ergo, bleibt die Wahrnehmung unberührt).
Vielleicht würde hier eine Balance sinn machen, dass der Boost auch erst mit Stufe A kommen würde. Als Anlehnung an Raigeki no Yoroi von Raiga, aus den Naruto Filler. Er benutzte eine ganz ähnliche Technik. Aber ohne den Speedboost (ok, Sasuke nutzt eine Raitontechnik mit Speedboost, aber ohne Rüstung, scheinbar den Overdrive aus Boruto^^).

All diese Probleme würden sich zwar durch die Nutzung von Windjutsu entledigen (weil Wind durch den +1 gegen Raiton jeden Boost trotzdem noch übertrifft). Aber es ist nun mal ein beispiel, in dem es Defizite durch die Konzepte entstehen können.

Aber, ein Hauptgrund, wieso ich ursprünglich das Narutosetting am interessantesten fand war gerade der, dass man nicht auf wenige Skills beschränkt ist. Bleach, One Piece, Fairy Tail. Alles Settings, wo man mehr oder weniger nur 1 Skill hatte (plus paar allgemeine). Was es sehr langweilig machen konnte.
Und, je nachdem welches Thema man verfolgt, kann auch ein einziger Skill völlig ausreichen. Ich z.b. habe gefühlt kaum Bedarf an andere Naturen (außer Wind für Raiton und Raiton für Speed boost^^), da ich gefühlt mit meinem Futton alles anstellen kann, was mir in den letzten Jahren in den Sinn käme. Gefühlt kann ich damit das machen, wofür ich sonst 3 naturen bräuchte.

Zusammengefasst:
Man sollte freie Wahl an Konzepte ermöglichen. Allerdings können einige Themen ein stärkeren Vorteil bringen, als andere.

3) Schafft das aktuelle Modell, die notwendige "Fairness" zu schaffen
Überwiegend ja.
Ich habe ja gerade bereits ein ausführliches Beispiel gebracht, bei welchem ein Konzept potentiell Vorteile gegenüber viele andere Konzepte haben könnte. Aber es zugleich gut bleibt, da man selbst die Wahl dazu hat. Und es teils sehr allgemeine Konter für die Konzepte gibt. Die sich teils durch das Meta ergibt (Wind für die vielen Raitonnutzer, die wiederum gefühlt gegen die viele Hozuki nötig sind, Feuer theoretisch gegen die ganzen Windnutzer, die das Raiton ärgern wollen und Hozuki/Fischleute für das ganze Feuer, nur Erde, was eigentlich gegen Wasser steht, wird ziemlich ignoriert, da es stark im Nachteil durch die vielen Raitons ist^^).

Auch versuchtet ihr bereits, das Problemkind: "Genjutsu" zu fixen. Da es meistens ein: Instant Win or useless-Skill ist. Dabei finde ich die Idee nett, dass die Erkennbarkeit leichter wird, wenn die CK des Anwenders zu niedrig ist. Und, dass die Befreiung mit Kai schwieriger wird. Je nöher der Genjutsuwert selbst ist (die Tage gerade erst wieder gelesen). Einzige Ergänzung, die man vielleicht noch machen könnte wäre, dass man mit ein hohen Gen-wert vielleicht auch nochmal leichter Genjutsu erkennen kann. Für den Moment könnte jemand mit Gen 3 und jemand mit Gen 5 ein B-Rang Jutsu gleich gut durchschauen.
Die aktuelle Version verlangt ja, dass man ein Anlass benötigt, es erkennen zu können. Ein hoher Gen-wert könnte diesen Anlass vielleicht reduzieren bis nichtig machen (Itachi erkannte ja sofort, das Kurenai Genjutsu wirkt, wobei er es vielleicht wegen Sharingan es schaffte, während die Uchihabrüder beide das genjutsu des anderen nur Teils durchschaut bekamen).

Wenn es eine Sache geben sollte, welche das System unfair gestaltet, dann wären es weiterhin noch immer die Sorgenkinder: "Geschwindigkeit" und "Kraft".
Ihr habt die Werte vor einer Weile erst etwas überarbeitet. Dadurch sind die Werte bis Stufe 5 eigentlich recht gut geworden. Ich verlor dadurch ein wenig den Eindruck, zu stark zu werden. Weil ich langsamer wurde und nicht im DBZ speed laufe. Ich habe nun das Gefühl, dass die Beschreibung ziemlich dem nahe kommt, was man an Geschwindigkeit bei Kakashi, Teen Sasuke, Orochimaru oder Adult Sakura sah. Welche laut Data book alle ein Speed von 4,5 haben. Und Adult Sakura wahrscheinlich dem auch nahe kommt.
Problem ist nur, dass besonders ab Wert 6 wohl das Speedgefühl von  Adult Naruto/Sasuke entsteht, bei welchem sogar durch ihre Geschwindigkeit der Boden glühte. Und dieser Wert übertrieben wirkt.

Das hauptproblem bei Geschwindigkeit besteht wahrscheinlich noch immer darin, dass ein Gefühl dabei fehlt, wie groß der Unterschied noch sein kann, damit beide -trotz Speed unterschied- angemessen aufeinander reagieren können.

Ein unterschied von 0,5 Punkte ist nicht besonders groß und sollte passen. Das Problem sehe ich nur, bei Unterschiede von 1-2 Punkte.
Das Größte Problem bei Geschwindigkeit ist ja, dass es sehr leicht zum Streit kommen kann, ob die Charas noch auf einen reagieren dürfen oder nicht (das der Langsamere einfach nicht mehr Reagieren kann und somit alle Skills nutzlos werden und es zu ein one hit K.O. kommt).
Ganz besonders, sobald man auf den 6er oder 7er Wert kommt. Was z.b. durch die Tore oder RnY sehr leicht möglich ist.
Das kann potentiell Charas noch immer zu Imba machen. Selbst, wenn der gegner z.b. Speed 4,5 hat. Und der RnY base Speed 5 hat und A-Rang RnY macht. Dann ist er Speed 6. Übertrifft den anderen um 1,5 Punkte. Hat eine Rüstung die ihn vor alle Angriffe unter S-Rang Jutsu schützt. Und, wäre so schnell, dass er praktisch sagen kann, dass er jedem Ninjutsu, welches nicht extrem groß und breitflächig ist, mühelos ausweicht.
Weil bekanntlich ist der Speed der meisten Ninjutsu an CK gekoppelt. Und konnte bisher durch kein Jutsu geboostet werden. Da man seine CK ja nicht boosten könnte (die paar versuche vor paar jahren von wenige User wurden, soweit ich mich erinnere abgelehnt).
Während also der Max-Speed der meisten Ninjutsu bei 4-5 liegt. Können Taijutsuka broken werden, sobald sie ihren Speed auf 5 bringen und noch Boostjutsu verwenden. Wobei ich im gegenzug denke, dass Taijutsuka starke Nachteile gegenüber Ninjutsu haben, sofern sie nicht ihren Körper so weit über das Limit anheben. Da sie sonst ja erst in den Nahkampf rein müssen. Wo sie auch mit vielfälltige Ninjutsu zu tun bekommen können. Die sogar noch aus der Distanz gehen.

Was bei Speed also fehlt ist eine Orientierung, ab welchen Wert der Unterschied wirklich bedeutsam wird.
Aber dieses Problem hat man bei jedem Attributsforum.^^

Das Problem bei Kraft ist, dass man wenig Gefühl hat, wie gut man diesen standhalten kann.
Wir können mit angespannte Muskeln den Schaden von einen gleichwertigen bis leicht höheren Kraftwert reduzieren bis standhalten.
Aber, was genau ist, wenn man nicht dazu kommt, den Körper anzuspannen? Oder, der gegnerische Kraftwert über den eigenen Kraftwert liegt? Schon mit Stufe 2,5 können Knochen brechen. Heißt es, wenn man ungeschützt getroffen werden würde, wären praktisch immer die Knochen angebrochen bis gebrochen? Speziell, wenn man die höheren Werte hat?

Es gibt zwar die Stärke: Widerstand. Mit dem Knochen schwerer brechen.
Aber: Es fehlt das Verständnisgefühl, bis zu welchen Wert das reicht?
Kann ich selbst bei einem Stärkewert 4-5/7 ungeschützt getroffen werden. Und die Knochen brechen nicht?  

Gefühlt macht dies nämlich Widerstand zu eine Pflichtstärke. Um den Kraft-Attribut entgegenwirken zu können. Speziell sogar, wenn man noch keine Punkte frei hat, um den Kraftwert anzuheben.
Und ich ging noch nicht mal darauf ein, dass es auch zu schwache Angriffe negieren kann. Was auch immer das heißen würde.^^

Bei dem Kraftwert fehlt das Gefühl dafür, wie viele Treffer der Körper standhalten kann, bis der Knochen zu beschädigt ist. Womit potentiell auch alle andere Skills stark reduziert werden. Weil gebrochene Knochen eigentlich stark blockierent sind (ok, in ANime sind Knochenbrüche selten während des Kampfes relevant).
Wir haben zwar bei Stamina die Beschreibung, dass es dich immer wieder aufstehen lassen kann. Aber. Es soll ja nicht der Verteidigungswert darstellen. Und. Man kann mit gebrochene Knochen (basierend welche) nicht mal aufstehen oder viel machen.

Zusammen mit dem Speedwert über die Skala, können Taijutsuka gefühlt extrem Unfair werden.
Sie können schneller als jedes Ninjutsu werden. Und, mit ihrer Kraft können sie gefühlt One Hit K.O`s erzwingen. Oder, es wird einfach schwierig, ihren Schaden richtig einzuschätzen. Und einfacher wird es auch nicht, weil die meisten Taijutsu Spezialisten zusätzlich noch die 8 Tore verwenden. Was es besonders leicht für sie macht, über die 5er Werte zu kommen und 1-2 Jutsu-Arten komplett zu ignorieren. Sie sind schneller, mit wenigere Punkte auf dem 2Max-Lvl" und können dann enormen Schaden anrichten. Wiobei Ninjutsuka länger brauchen. Und mit den meisten Ninjutsu nur den gleichen oder niedrigeren Schaden machen. Dafür aber mehr Variantionsmöglichkeiten besitzen und breitere Fläche abdecken können (was aber wenig hilft, wenn sie nicht reagieren können).

Um dies vielleicht ausbalancieren zu können, müsste wahrscheinlich die Option freigestellt werden, den CK Wert durch Jutsu boosten zu können. Was aber ausschließlich erlaubt, Ninjutsu sich schneller bewegen zu lassen. Und nicht, dadurch die Chakrakosten reduzieren zu können oder so ähnlich.
Und, vielleicht müsste bei den Toren noch eine Beschränkung rein. Dass sie praktisch nicht von 0 auf 7 innerhalb weniger Momente kommen könnten. Sondern, vielleicht nur eine bestimmte Menge Tore pro Post aufmachen können. Und somit paar Züge bräuchten, bevor sie auf maximale Power kommen könnten.
Sage-Modus als Beispiel braucht ja auch zumindest ein Post Ruhe, um in den Modus geraten zu können. Indem man die Tore limitiert, könnte man potentielle One hit K.O. vielleicht vorbeugen.
Wobei das vielleicht etwas Heuchlerisch ist. Weil die Ninjutsuka ihre B-S-Rang Jutsu auch sofort feuern können. Welche alle gefühlt das Potential für One hit K.O. bieten. Allerdings sind ihre Geschwindigkeiten meist im selben Rahmen, wie andere ungeboostete Charas sich bewegen können.

Ich habe zwar jetzt gerade etwas ausführlich gegen körperbezogene Konzepte gebasht (besonders, da ich ein Ninjutsu/magic Fanatiker bin und deren Vorteile außen vorlasse^^).  
Aber. Was die Fairness angeht, ist das System eigentlich von der Basis her extrem fair.
Die Probleme treten eigentlich erst im High End auf. Wenn man mit Boost auf den 6er Wert kommt.
Das Problem wäre nur. dases anders eigentlich kaum geht. Weil es  Boostjutsu und speziell die Tore überflüssig machen würde.
Taijutsuka können zwar am schnellsten "fertig" werden. Haben aber dafür speziell Probleme gegen Genjutsuka. Weil dieser Wert in den meisten Fällen gar nicht. Oder erst sehr spät gelevelt wird. Und Ninjutsu können Fingerzeichenlos sein. je nachdem, um welche es sich handelt, können sie auch sehr lästig für Nahkämpfer werden. Selbst dann, wenn die Taijutsuka wesentlich schneller sind.
Was sie an Offensive reinstecken, fehlt ihnen praktisch in der Verteidigung.

4. Ist es mit zunehmendem Alter und Exp-Stand der bespielten Charaktere wünschenswert, dass jeder Spielercharakter jedes Attribut auf fast-maximale Werte steigern kann?

Theoretisch ja. U
nd nein. Es hängt wohl sehr damit zusammen, ob man PvP betreibt. Oder, wie man die NPC beschreibt.
Praktisch gesehen braucht man hohe Werte nur für PvP. oder vielleicht für größere Plots. Weil man Npc gefühlt immer one shoted. Egal, wie stark diese eigentlich sein sollen.

Das "Hauptproblem" im Attributensystem liegt darin, dass jeder Wert, außer Ninjutsu und vielleicht Stamina, mindestens 2 Funktionen oder Bereiche hat. Die theoretisch in jedem Konzept hoch sein müssten.

Am wichtigsten ist der Speed. Er bestimmt ja, wie schnell du laufen kannst. Aber auch, wie schnell deine Reflexe sind. Und, wie schnell du Fingerzeichen schließen kannst.
Egal welche Art von Chara du bist. Theoretisch brauchst du Speed auf ein sehr hohen Wert, um auf die gegner reagieren zu können. damit ein kampf nicht gleich in Post 1 schon wieder vorbei ist. Du musst deine Zeichen schnell schließen können, um spätestens im Nahkampf deine Jutsu starten zu können. Man kann es zwar als Ninjutsuka durch Fingerzeichenlose Jutsu etwas ausgleichen. Aber diese soll man ja nur in beschränkter Zahl haben dürfen (wobei diese Zahl unbekannt ist und vermutlich individuell sein könnte).
Weil es jedoch nur ein kleiner Unterschied zwischen 4,5 bis 5 ist, wäre es wohl nicht zwingend nötig, es auf 5 haben zu müssen. Anders sieht es aus, wenn man ein Speed-Boost besitzt.
Dann sollte man es auf 5 haben, um den Wert auf 6 boosten zu können (max Wert, wenn man Tai nicht auch auf 5 hat und kein mali haben will). Dadurch würde man das Problem von der 1,5 oder mehr differenz haben. Und man könnte sagen, dass der Gegner nicht mehr auf einen reagieren kann.

Ähnlich bei Kraft.
Es steht auch für deine Widerstandskraft, wenn du die Muskeln anspannst.
Gefühlt muss der Wert  also so hoch wie möglich sein (zusammen mit der Stärke: Widerstand), damit der Kampf auch dauern kann. Und man nicht durch 1 Tritt bereits mit zerbrochenen Brustkorb und zerfetzten Armen herum liegt. Obwohl man Stamina 5 hätte und eigentlich kaum auf den Boden zu bekommen sein müsste.

Genjutsu muss praktisch auf 5 gebracht werden, damit nicht jeder einen mit ein S-Rang Genjustu ausschalten kann, welches man bereits mit 4,5 bekommen kann. S-Rang Genjutsu machen gefühlt alle Kämpfe langweilig. Weil es perfekte finisher sein könnten. Das ist aber glaube auch der Grund, wieso genjutsu etwas verpönnt betrachtet wird. Zugleich scheinen die meisten starke Charas sich das Konzept gegeben zu haben, diesen einen Wert niedrig zu halten. Vielleicht als Ausgleich zu den ganzen anderen höhen Stats.

Taijutsu braucht man eigentlich nicht auf Stufe 5. Sofern man es nicht für 6,5 Speed benötigt oder wirklich multiple S-Rang Taijutsu haben will.
Da der Wert aber an Speed gekoppelt wird, ist man eigentlich gezwungen, diesen zumindest bis 3 zu bringen. Damit man Speed 4,5 haben kann. Und wie bereits gesagt. Braucht eigentlich jeder den Speedwert so hoch wie möglich. Zudem bestimmt es auch die Körperbeherrschung. Wobei ich in der praxis noch wenig Notwendigkeit dafür fand, denn Wert hoch zu haben (wobei ich paar manöver im Kopf hätte, die es vielleicht erfordern).

Stamina braucht man eigentlich so hoch wie möglich, um so viele und starke Jutsu wie möglich casten zu können.
Technisch gesehen ist dies aber eigentlich überflüssig. Weil die meisten Kämpfe so kurz ausfallen, dass man wirklich seltenn seine Chakramengen ausschöpft. Gefühlt verbraucht man sie in Plots mehr, um Dinge vor dem eigentlichen Kampf zu tun, als im fight selber.
Und stärkere Jutsu als B-rang sind eigentlich nicht nötig. Da bereits B-rang Jutsu ausreichend starken Schaden verursachen können (gefühlt reichen die bereits für one hit k.o's aus[/i]). Der einzig richtige Grund für noch stärkere Jutsu und dementsprechend noch mehr Chakra ist die Überwindung von Verteidigungsjutsu (wiedermal RnY^^). Und, um die gegnerischen Jutsu konter zu können. Abseits davon dienen high rank Jutsu gefühlt mehr der Power fantasie.^^

Der einzige Wert, welcher praktisch gesehen überflüssig ist, ist der Ninjutsuwert.
Jeder andere hat um die 2 Funktione und kann in der Messung gegen den anderen genutzt werden.
Nur Ninjutsu hat seinen zweiten Zweck verloren (Ninjutsu-Speed, welcher an die CK ging). Es gibt kein Unterschied, ob dieser Wert hoch oder niedrig ist. Abseits von den Jutsu, die man dann lernen kann.
Leider fiel mir bisher auch keine neue Funktion ein, wie Ninjutsu noch nutzbar gemacht werden könnte. Damit es ein Unterschied macht, ob ich z.b. Ninjutsu 3 oder 5 habe (abseits der Option, high Rank Jutsu zu haben).

Um auf die Frage zu kommen:
Weil jeder Wert  auf hohen Niveau nötig ist, wäre es gut, das System so eigentlich zu belassen. dadurch bleiben auch die Unterschiede zu den 5er-Werte geringer. Sonst könnten die Körperbezogenen Chara vielleicht noch mehr von den Stats profitieren. Als es die "Magiebezogene" Charas tun würden.

Wenn ihr vielleicht mehr Variation erwirken wollt, würde vermutlich eine Obergrenze an Statpunkte anbieten. Die geringer ausfällt als jene, die wir aktuell haben.
Man könnte z.b. sich mal die Gesamtstatspunktzahl der Jounin Class von Naruto anschauen (dabei aber Inteligenz abziehen). Um vielleicht ein gefühl zu haben, was ihre Gesamtzahl entspricht. Praktischerweiße war das Statsystem im Databook ja auch in 5 Stufen aufgeteilt.

Nachteil bei der Idee wäre, dass es sehr Wahrscheinlich wäre, dass man unter den Werte, wie es z.b Itachi hat, kommen müsste. Weil er praktisch jemand ist. Der nahezu alle Werte gemaxt hatte.

Zudem glaube ich weniger, dass es wirklich den erwünschten Effekt erzielen würde.
Bisher kann man zwar alle Stats maxen. Sich selbst aber sagen, dass der Wert sich vielleicht nur auf Teilaspekte des Stats bezieht. Z.b., gebe ich mir Kraft 4,5 um die Verteidigung zu haben. Aber sage, dass die eigene Kraft für Schäden nicht so hoch ist.
Die Option würde auch bestehen.
Würden wir das Maximallimit an Punkte reduzieren. Und somit die Statzahlen, würde das Ergebnis nahezu gleich aussehen. Statt 4,5 hätte dann nur jeder 4 Punkte in den Stats.
Wenn man die Stats noch weider beschränken würde, z.b. nur 2 Stats auf 5, 3 Stats auf 4 und Rest muss darunter sein, würden wahrscheinlich die Taijutsuspezialisten noch mehr davon profitieren.
Weil sie sich auf den Körper alleine beschränken und somit hohe Stats bekommen könnten. Während Nin/Gen/Gemischte Leute, mehr Stats bräuchten und in der Sparte somit insgesammt schwächer wären. Wobei es auch eine Form von fairness ist. Aber. Es gleicht dann auch den Statsystem einiger alten Foren. Bei welche man praktisch zu wenige Punkte für alles hatte. Der Vorteil dieses Forums ist ja die Option, alles maxen zu können.

Fazit:

Ich habe sehr viel geschrieben (und wahrscheinlich nichts gesagt^^).
Es stimmt zwar, dass es gewisse Punkte gibt, an denen man noch arbeiten könnte. Speziell deswegen, weil ich zu den Spieler gehöre, welche theoretisch den Chara von den Stats her beendet könnte. Oder es schon längst hätte machen können. Und einer der Gründe, wieso ich es noch nicht tat wirklich der ist, weil ich das Gefühl hätte, vielleicht zu stark und eintönig zu werden.
Aber, im insgesamten bin ich eigentlich recht zufrieden mit dem System.
Er bietet viel Freiheit. Abseits von den leichten "PvP-Zwang", gibt es keine Pflicht, die Stats extrem hoch haben zu müssen. Vielleicht höchstens, um Teilsaspekte der höheren Stufen zu erhalten.
Man kann sich selbst noch limitieren. Was mir mehr zusagt, als von einem System limitiert zu werden.

Eine Sache, die ich vielleicht vermissen würde, wäre wirklich der Stattwert: Widerstand.
Ich glaube, dass war damals mal in ner Umfrage schon aufgegriffen wurden, weswegen es am Ende in der Kraft gelandet ist.
Aber, persönlich glaube ich, dass so ein Wert Sinn machen könnte, um den "Bedarf" an stärkere Jutsu zu erwirken. Und, um vielleicht die Fragen die ich im Kraft-Thema anschnitt aufzugreifen.

Dadurch hätte man zum einen den Punkt, wie gut die Knochen sind. Denn, wir haben ja mittlerweile in Naruto die Fälle, bei welchen Charas in große Berge gestoßen wurden oder gewaltige Steinsäulen entgegen geworfen bekamne. Und trotzdem sprangen sie heraus, als ob fast nichts gewesen wäre.
Auch hatten wir den Fall, das z.b. Asuma von sein Aschefeuer zwar Verbrennungen erlitt, die durch Hidan zurück geworfen wurden. Aber. Er blieb in verhältnismäßig guter Form.
Später sahen wir, wie er im Krieg mehrere Shinobi mit dem gleichen Jutsu grillte. Und kaum was von ihnen übrig blieb. Man könnte das mit ein erhöhten Widerstand erklären.
Auch, haben wir im Kraftwert ein Gegenwert für den Kraftwert selbst drinne. Doch, egal wie stark du bist. Du bekommst von Ninjutsu immer den vollen Schaden ab. Zwar sagt Stamina, dass du viele Treffer einstecken kannst und trotzdem aufstehen könntest. Doch würden eigentlich viele Verletzungen dem im Weg sein.
Ein Widerstandswert könnte der Gegenpool für Kraft und Ninjutsu und somit dein Def-Wert darstellen.
Dummerweiße ist es nur eine spontane Idee. Zu der ich keinerlei weitere Ausarbeitung parat hätte.

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Re: Was haltet Ihr vom Attributesystem? [Link] | Do 4 Aug 2022 - 0:30
   
Zitat :

1. Bilden wir hier das Naruto-Setting noch sinnvoll ab? Die meisten Shinobi, die wir sehen, sind Ninjutsu-Spezialisten mit einem kleineren oder größeren Taijutsuanteil. Dann gibt es noch eine Handvoll Taijutsu- oder Genjutsu-Spezialisten, die vorwiegend ihr Spezialgebiet nutzen. Echte "Generalisten" mit S-Rang Jutsu in allen drei Bereichen sind in Naruto nur sehr selten zu finden.

Ja, ich denke dass wir das Naruto-Setting gut abbilden. Die meisten Ninja spezialisieren sich auf Ninjutsu, sowohl im Forum als auch im Manga. Echte Generalisten kenne ich auch hier nicht.

Zitat :

2. Natürlich spielen wir hier im Forum nicht Naruto 1:1 nach. Es stellt sich also auch unabhängig vom Manga die Frage: Welche Konzepte sollen auf hohen Leveln für Spieler möglich sein und gibt es da Defizite?

Es könnte Defizite für reine Taijutsuka geben, da Taijutsu im Forum eher Schmuck sind als wirkliche Substanz zu haben (Hyuuga ausgenommen, Hachimon Tonkou diskutabel). Das ist weniger eine Sache der Attribute als der Jutsu. 400 EXP für einen Drehkick zu zahlen oder für einen dreifachen Feuerdrachen... na ja, ich weiß was cooler ist, vor allem wenn ich den Drehkick auch so ausschreiben kann. Irgendein Taijutsu-Bonus im direkten Auftreffen von Techniken macht das Taijutsu auch nicht befriedigender.


Zitat :
3. Schafft das aktuelle Modell die notwendige "Fairness" unter verschiedenen Charakterkonzepten, oder sind Konzepte, die von mehr als 3 Attributen abhängen, wegen des notwendigen Verzichts auf bestimmte Punkte immer zu limitiert?

Zuerst einmal findet der Großteil aller Kämpfe im PVE und nicht im PVP statt. PVE-Kämpfe kann ich immer irgendwie gewinnen, dabei geht es nur darum, Spaß zu haben. Hier würde ich Fairness so definieren, dass Leute mit gleicher Investition an EXP einen ähnlich coolen Output haben können. Aber das hat wenig mit Attributen und mehr mit den Jutsu zu tun. Fair ist das Spielsystem für mich also, solange alle Elemente, Ausbildungen und Clans ihren Spielern ähnlich spaßige, coole, einzigartige, spannende Möglichkeiten geben.  

Im PvP hingegen gibt es, da wir kein PnP sind, so viele Freiheitsgrade, dass ich in jedem Post mit meiner Postpartnerin oder meinem Postpartner neu verhandeln muss, was ich abbekomme und was sie oder er abbekommt. Wenn irgendjemand dabei den Bogen überspannt, wird nicht mehr miteinander gekämpft. PvP ist für mich eher ein schwieriger Kommunikationsversuch, der in einer coolen Szene für beide Spieler münden soll, als etwas, dem ich durch Attributsbeschränkungen Fairness aufzwängen kann. Die menschliche Komponente ist hier die wichtigste, die kriegt man nicht raus. Attribute sind im PvP nicht allzu wichtig, da man sie kaum sehen kann, außer die Unterschiede sind wirklich gewaltig. Aber von One Hit KOs durch eine zu hohe Kraft oder von Usern, die ihre zu hohe Geschwindigkeit abusen, damit weder sie noch ihre Gegner Spaß haben, habe ich hier auch seit Jahren nichts mitbekommen. Wer das macht, disqualifiziert sich halt als PvP-Spieler für alle anderen - so sehe ich unsere momentane Forenkultur. Wichtiger sind im PvP die eigenen klugen Ideen und die Jutsu, die ein Charakter beherrscht. Damit erschafft man einzigartige Situationen, die die andere Person ordentlich zum Grübeln oder ins Schwitzen bringen... undzwar am besten so, dass die andere Person auch ordentlich Spaß dabei hat.

Zitat :
4. Ist es mit zunehmendem Alter und Exp-Stand der bespielten Charaktere wünschenswert, dass jeder Spielercharakter jedes Attribut auf fast-maximale Werte steigern kann? Es könnte für eine ziemlich eintönige Spielerfahrung zumindest im PvP und auch in der Gestaltung von NPC-Kämpfen sorgen, wenn irgendwann jeder Spieler-Jutsuspezialist mit A+ Rang Taijutsu und Geschwindigkeit 4,5 ausweichen kann, oder nahezu jeder Spielercharakter A-Rang Genjutsu abwehren kann, obwohl er aktiv niemals welche anwendet.

Wer sich seine Kämpfe öde macht, ist selbst Schuld.
Auch gleicht kein Ninjutsuka dem anderen. Es gibt schlichtweg so viele Ninjutsu, dass jeder Charakter einen anderen Kampfstil verfolgen kann. Genjutsu muss man darüber hinaus auch erst einmal erkennen, das aktuelle Update ist da sehr gelungen.


Also: Ich bin zufrieden mit dem Attributesystem, so wie es ist. Es sind halt auch nur irgendwelche Zahlen.

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Re: Was haltet Ihr vom Attributesystem? [Link] | Do 4 Aug 2022 - 18:11
   
Zitat :
1. Bilden wir hier das Naruto-Setting noch sinnvoll ab? Die meisten Shinobi, die wir sehen, sind Ninjutsu-Spezialisten mit einem kleineren oder größeren Taijutsuanteil. Dann gibt es noch eine Handvoll Taijutsu- oder Genjutsu-Spezialisten, die vorwiegend ihr Spezialgebiet nutzen. Echte "Generalisten" mit S-Rang Jutsu in allen drei Bereichen sind in Naruto nur sehr selten zu finden.

Was du hier beschreibst bildet nicht nur Naruto, sondern auch die Builds in unserem Forum extrem gut ab. Da wir hier mit Blick auf die gesamte Spielerschaft tatsächlich sagen können, dass es 1:1 das gleiche Ergebnis ist (primär Nin-Spezialisten, generell mit eher Tai- als Genjutsu, und kaum Charaktere, die in allen Bereichen gleichermaßen gut sind) würde ich sagen: Ja, wir bilden Naruto ziemlich perfekt ab.
Dass es die (rein theoretische und unwahrscheinlich zu erreichende) Möglichkeit gibt, dass alle Charaktere in allen Bereichen gut werden können, spricht da nicht gegen. Dank Debbis sehr schöner Auflistung (@Hina vielen Dank übrigens dafür) können wir ja sehen, dass es in unserem Forum kaum einen solchen Madara gibt, und das obwohl einige Charaktere schon seit 8 Jahren hier Unterwegs sind.


Zitat :
2. Natürlich spielen wir hier im Forum nicht Naruto 1:1 nach. Es stellt sich also auch unabhängig vom Manga die Frage: Welche Konzepte sollen auf hohen Leveln für Spieler möglich sein und gibt es da Defizite?

Je mehr man sich mit der Zeit ausbreiten kann, desto länger macht der Charakter Spaß. Je mehr man auf unterschiedliche Jutsu und neue Strategien gehen und das, was der Charakter bisher als Spezialisierung gesehen hat, erweitern oder vielleicht komplett umwerfen kann, desto besser. Insofern ist das einzige mögliche "Defizit", dass man sich sehr stark dafür entscheiden muss, ob man in einem Bereich nur ein einziges S-Rang-Jutsu haben kann. Für mich als generell etwas breiter ausgelegten Spieler ist es z.B. bei meinem Nin-Taijutsuka Kaneiro eine sehr schwere Entscheidung zu sagen, dass ich nur ein einziges S-Rang-Ninjutsu lernen werde. Oder bei meinem Schutzbeauftragten Hoko, dass er nie in der Lage sein wird, ein S-Rang-Genjutsu zu lösen, egal wie sehr er sich in dem Bereich reinhängt. Ich fände es gut, wenn man sich so essenzielle Fähigkeiten nicht wegblocken müsste - gerade, weil neue Techniken der beste Weg sind, einen Haufen Exp zu versenken, wenn man irgendwann das Maximum erreicht haben sollte.


Zitat :
3. Schafft das aktuelle Modell die notwendige "Fairness" unter verschiedenen Charakterkonzepten, oder sind Konzepte, die von mehr als 3 Attributen abhängen, wegen des notwendigen Verzichts auf bestimmte Punkte immer zu limitiert?

Ja, manche Konzepte spüren die Limitationen deutlich stärker als andere. Stamina und Chakrakontrolle sind zwei Werte, die man mit so gut wie keiner Charakterbuild vernachlässigen kann, und Charaktere mit Tai-Fokus, die ihre körperlichen Attribute brauchen, werden deswegen irgendwo zurückhängen. Anders als Ninjutsu, für das diese 3 Attribute reichen, hat Taijutsu 4 essenzielle Attribute: Taijutsu, Kraft, Schnelligkeit und Stamina. Dass man nur drei davon maximieren kann bedeutet, dass ein idealer Taijutsuka gar nicht möglich ist, während ein idealer Nin- oder Genjutsuka sehr leicht zu machen ist.

Zusätzlich wird man ein Stück weit dafür bestraft, Attribute zu pushen, die zum Charakter, aber nicht zur Build passen, was ich persönlich sehr gerne tue. Hoko z.B. hat Kraft 5, obwohl er absolut kein Taijutsuka ist, als Reflexion seiner Fixierung auf seinen "perfekten Körper". Schon allein dadurch kann ich ihn nie zu einem perfekten Nin- oder Genjutsuka machen und mache es mir so gut wie unmöglich, sowohl Nin- als auch Genjutsu auf 5 zu bringen, weil ich dann auf Stamina oder Chakrakontrolle 5 verzichte und somit niemals genug Chakra für einen echten High Level-Kampf haben würde - was ich extrem schade finde, weil es echt Spaß macht, die großen High-End-Jutsu zu benutzen, wenn man sie sich erstmal hart erarbeitet hat ^^

Also: Ja, die Limitierung auf 3 5er-Stats hat große Nachteile für einige Konzepte, da bei allen Werten außer Kraft und Geschwindigkeit sehr spürbare Unterschiede zwischen Stufe 4,5 und Stufe 5 liegen, die über reines Roleplay hinausgehen und die Zahlen-Daten-Fakten senken (entweder die Auswahl an hochrangigen Jutsu oder die Chakramenge). Da kein ernsthafter Taijutsuka auf Kraft und Geschwindigkeit verzichten wird und jeder Charakter, der entweder Kraft oder Geschwindigkeit auf 5 hat, einen spürbaren, objektiven Nachteil hat, gibt es hier ein deutliches und klares Defizit.


Zitat :
4. Ist es mit zunehmendem Alter und Exp-Stand der bespielten Charaktere wünschenswert, dass jeder Spielercharakter jedes Attribut auf fast-maximale Werte steigern kann? Es könnte für eine ziemlich eintönige Spielerfahrung zumindest im PvP und auch in der Gestaltung von NPC-Kämpfen sorgen, wenn irgendwann jeder Spieler-Jutsuspezialist mit A+ Rang Taijutsu und Geschwindigkeit 4,5 ausweichen kann, oder nahezu jeder Spielercharakter A-Rang Genjutsu abwehren kann, obwohl er aktiv niemals welche anwendet.

Ja, es ist wünschenswert. Nein, es führt nicht zu einer eintönigen Spielerfahrung, da Charaktere sehr unterschiedliche Techniken lernen und unterschiedliche Strategien nutzen. Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass man selbst als High Level Charakter noch NPC-Kämpfe schreiben kann, die anders sind als Alles, was man bisher hatte, die große Herausforderungen darstellen (selbst wenn der NPC objektiv schwächer ist, dafür aber interessante Strategien nutzt) und in denen man sich selbst ordentlich auf die Schnauze geben lassen kann. Empfinde den letzten Satz dieser Frage auch von der Formulierung her sehr stimmungslenkend.

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Was haltet Ihr vom Attributesystem? Kanesi10
Hey... kennste schon Shinkiri?
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Mikami Sorata
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Re: Was haltet Ihr vom Attributesystem? [Link] | Do 4 Aug 2022 - 18:36
   
Guten Morgen!

Als Neuling sollte ich mich vermutlich mit meiner geballten Unerfahrenheit mit dem SnK bedeckt halten, allerdings sind öffentliche Aufrufe wie diese immer großartig und zeugen von Interesse des Staff an den Meinungen der Userschaft - Respekt! :3

Verzeiht mir also, sollte ich bestimmte Aspekte einfach nicht verstehen, nicht kennen, total falsch begreifen, offensichtliche Sinnhaftigkeit nicht erkennen o.ä. Alles was folgt ist pures Bauchgefühl, ein paar Gedankenexperimente und durch Austausch mit anderen Userinnen und User entstandene Ergebnisse. Very Happy

Es wird auch ganz zum Schluss eine ausführliche Tangente geben, die weniger zum Attributssystem gehört als zum angeschnittenen Punkt der Limitationen und Jutsu.


  • Attributssystem


Ohne langwierige Erklärung: per se bin ich ein Fan von Attributssystemen.

Sie differenzieren Charaktere insbesondere am Anfang klar voneinander, schaffen eine klare Linie, anhand der man sich orientieren kann (aber nicht muss) und in Abhängigkeit des Weges, den Charaktere innerhalb des Rollenspieles einschlagen.


Zitat :
1. Bilden wir hier das Naruto-Setting noch sinnvoll ab? Die meisten Shinobi, die wir sehen, sind Ninjutsu-Spezialisten mit einem kleineren oder größeren Taijutsuanteil. Dann gibt es noch eine Handvoll Taijutsu- oder Genjutsu-Spezialisten, die vorwiegend ihr Spezialgebiet nutzen. Echte "Generalisten" mit S-Rang Jutsu in allen drei Bereichen sind in Naruto nur sehr selten zu finden.

Zum jetzigen Zeitpunkt würde ich dem beipflichten. Die meisten Charaktere spezialisieren sich auf Ninjutsu. Zum einen in der Welt selbst, weil Ninjutsu immensen Spielraum bieten und zum anderen, weil man mit Taijutsuspezialisierung vieler Charaktere im Dragonball Territorium landen würde.

Ist das gut? Ich bin mir nicht sicher. Anreize für Generalisten oder auf Gen- bzw. Taijutsu spezialisierte Charaktere zu schaffen, wäre förderlich der Freiheit halber, selbst wenn es kaum Uniformität zwischen Ninjutsu-Charakteren gibt.

In den letzten Atemzügen des Systems mehr oder minder Gleichförmigkeit zu erreichen entspricht in meinen Augen vielen Shounen Manga. Mit teilweise temporären Ausreißern (Plot Armor, Jinchuuriki, Hachimon Tonkou, Sennin Mode, Uchiha, Kage und Villains) können die meisten Charaktere quasi gegen alles kämpfen, was ihnen entgegen kommt. Das ist, an und für sich, kein Problem.

Was für manche in langweiligen Szenarien endet, ist für andere erstrebenswert, eben weil sich jeder tendenziell das Wasser reichen kann. Persönlich stehe ich dem indifferent gegenüber.

Ist dieses Level allerdings erst einmal erreicht - was bereits viele, viele, viele Jahre des konsequenten Rollenspiels erfordert - schließe ich mich @Uzumaki Nori definitiv an. Weitere Spezialisierungsmöglichkeiten wären großartig.
Spezialisierungen, die wirklich erst dann angegangen werden können, wenn alle anderen Optionen ausgeschöpft wurden. Um dieses winzige Tüpfelchen auf dem I erlangen zu können. Nicht bloß im Sinne roher Power, sondern auch mit einem gewissen Ruf, einem Ansehen o.Ä. wie es beispielsweise die Sannin erreichten.

Solche Differenzierungen würden auch die im Startpost erfasste Problematik, alle könnten alles und alle könnten sich gegen alles wehren, zumindest partiell umschiffen.


Zitat :
2. Natürlich spielen wir hier im Forum nicht Naruto 1:1 nach. Es stellt sich also auch unabhängig vom Manga die Frage: Welche Konzepte sollen auf hohen Leveln für Spieler möglich sein und gibt es da Defizite?

Hier gehe ich konform mit @Hozuki Yoshi.

Sehe zusätzlich zum Fokus auf die hohen Level auch eine Handvoll Aspekte hinter hohen Barrieren verborgen, die man senken und anpassen könnte. Juin mit S-Rang Kosten und Sennin Mode mit Chakrakontrolle 4 und Stamina 5, zuzüglich Ausbildung/S-Rang und Kinjutsu fielen mir da spontan ein.

Überlegungen dahingehend folgen weiter unten. :3


Zitat :
4. Ist es mit zunehmendem Alter und Exp-Stand der bespielten Charaktere wünschenswert, dass jeder Spielercharakter jedes Attribut auf fast-maximale Werte steigern kann? Es könnte für eine ziemlich eintönige Spielerfahrung zumindest im PvP und auch in der Gestaltung von NPC-Kämpfen sorgen, wenn irgendwann jeder Spieler-Jutsuspezialist mit A+ Rang Taijutsu und Geschwindigkeit 4,5 ausweichen kann, oder nahezu jeder Spielercharakter A-Rang Genjutsu abwehren kann, obwohl er aktiv niemals welche anwendet.

Kämpfe im PvP leben von Kreativität, von einer Art Gentlemen's Agreement und dem Streben nach einer coolen Zeit zusammen. Das kann man auch dann erzielen, wenn Charaktere in ihren Attributen ähnlich bis deckungsgleich sind. Pflichte @Kaguya Kaneiro da sehr bei.

Immerhin sind unsere Charaktere mehr als ihre Attribute. Dennoch wünsche ich mir für Rollenspiel grundsätzlich mehr Freiheit für das was man erreichen und was man nicht erreichen kann. :3




Im Weiteren muss ich mich für mögliche Tangenten und Abweichungen entschuldigen. Hier kommen im Grunde nur noch erweiternde Überlegungen. Wer das nicht lesen mag, da es nicht konkret zum Attributssystem zählt aber auch hier angeklungene Gedanken aufgreift, darf es ignorieren. Very Happy


Erweiterte Gedanken und Vorschläge:

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Zuletzt von Mikami Sorata am So 7 Aug 2022 - 10:37 bearbeitet; insgesamt 3-mal bearbeitet
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Arashi Moana
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Arashi Moana
Konoha-Tokubetsu Jounin
Re: Was haltet Ihr vom Attributesystem? [Link] | Do 4 Aug 2022 - 20:41
   
1) Irgendwann wird das Forum überwiegend aus sehr starken Charakteren bestehen, wenn man seinen Charakter hoch gelevelt hat/ hoch leveln will. In Naruto gab es nur größere Unterschiede, weil das vom Macher so vorgesehen war. Aber hier möchte man seinen Charakter eben voran bringen. Und manche möchten sie komplett ausreizen. Ein Ausreizen fände ich auch nicht schlimm. Dass es so viele Ninjutsuka gibt, könnte daran liegen, dass die Ausbildungen nicht separat gewertet werden und die Sparte an Ninjutsu am größten ist. Ninjutsuka ist auch nicht gleich Ninjutsuka.


2) Das ist schwierig, weil das auch nicht nur von den Attributen abhängt. Manche Jutsu/Hiden/KGs sind deutlich stärker als andere. Und manche Clankombinationen sind krasser als andere. Genauso wird es jemanden geben, der das wieder anders sieht. Was dazu führt, dass der eine ein Konzept als zu imba einstuft, was ein anderer nicht tut. Und jemand Defizite bei Konzepten sieht, die jemand anderes nicht sieht.

Aber um beim Thema zu bleiben:  Sowohl bei Nin-, Tai- als auch Genjutsu setzen manche Jutsu bestimmte Attribute voraus. So müssen manche Taijutsuka Kraft oder Geschwindigkeit, aber auch mal Chakrapool und Chakrakontrolle leveln, um ein bestimmtes Jutsu erhalten zu können. Genauso geht es den Ninjutsuka. Es gibt Ninjutsu, die einen bestimmten Wert in Kraft, Geschwindigkeit, Chakrapool oder Chakrakontrolle voraussetzen. Wenn ich mich nicht vertue, dann sind Ninjutsuka sogar stärker an den Chakrakontrollwert gebunden, als Taijutsuka an Kraft/Geschwindigkeit. Ich habe bisher kein Jutsu gesehen, das Kraft/Geschwindigkeit 5 voraussetzt. Selbst Kraft/Geschwindigkeit 4 als Voraussetzung kommt sehr selten vor. Und für den Kampf kann man beides wieder leveln. Hingegen stößt man häufiger auf eine Chakrakontrolle von min. 4 als Voraussetzung. Ninjutsuka können allerdings auch nicht auf eine angemessene Geschwindigkeit verzichten, da man sonst nicht schnell genug auf den Gegner reagieren bzw. Fingerzeichen formen kann. Für letzteres darf sogar der Taijutsuwert nicht zu niedrig sein, da man sonst seine Finger verknotet. Geschwindigkeit und Taijutsu sind somit auch für Ninjutsuka wichtig, die allerdings auch eine schnelle Chakrakontrolle benötigen, da die Ninjutsu sonst zu langsam sind, oder gar nicht angewandt werden können. Stamina ist für alle Anwender wichtig. Hingegen benötigen Taijutsuka selten eine sehr hohe Chakrakontrolle.

Jemanden, der in allen Jutsubereichen gut ist, wird es bei dem aktuellen Attributssystem deshalb selten geben. Und das finde ich auch ok, denn niemand ist perfekt. Und wenn jemand eine 5 in allen Jutsubereichen will, dann muss er wo anders eben Abzüge machen. Die Vorstellung, dass hier dann Charas wie Madara herum laufen, gefällt mir persönlich auch nicht, denn der Wunsch Charaktere nun noch stärker zu machen wollen, weckt bei mir den Eindruck, es ginge im RPG mehr darum den krassesten Charakter zu haben.


3) Das Attributssystem an sich ist einigermaßen fair. Genjutsu ist für mich allerdings nach wie vor ein Problemkind. Mittlerweile finde ich die nämlich noch stärker als vorher. Während man sich gegen Nin- und Taijutsu mit (Ningu-)Rüstungen verteidigen kann, geht das bei Genjutsu nicht. Ein Genjutsu trifft immer und ein Durchschauen ist nun auch viel schwieriger. Und selbst wenn man es durchschaut hat, so muss man es immer noch lösen. Streng genommen könnte man mit einem S-Genjutsu den Gegner mit einem Schlag ko machen. Fairerweise muss man für die Genjutsuka aber auch sagen, welchen Grund hätte ihr Chara nicht ein S-Genjutsu einzusetzen, wenn er eines hat? Klar, man macht es für den Spielspaß nicht, aber bekommt im bittersten Fall, dann ein S-Ninjutsu um die Ohren geworfen.

Die Sache mit den Genjutsu einmal ausgeklammert finde ich dass Jutsu, die Attribute beeinflussen auch für ein Ungleichgewicht zum Vorteil von Taijutsuka sorgen. Das können andere wieder anderes sehen. Ich wiederhole hier zwar meinen einen Briefkastenbeitrag, aber ich bin immer noch derselben Meinung. Kraft und Geschwindigkeit können mit Jutsu erhöht werden, aber man darf sie nicht senken. Hingegen kann man Chakrapool und Chakrakontrolle senken, aber die Chakrakontrolle nicht erhöhen. Chakra kann man noch mit Jutsu oder Pillen dazu gewinnen. Ein Taijutsuka kann somit mit einer erhöhten Geschwindigkeit einem Ninjutsu davon laufen. Sowohl im Nahkampf als auch Fernkampf. Mit genügend Kraft kann er jedes Fesseljutsu, jede Rüstung, jedes feste Ninjutsu sprengen. Selbst wenn der Taijutsuka und der Ninjutsuka beide einen erhöhten Geschwindigkeitswert von 6 haben, so ist der Taijutsuka immer noch im Vorteil, weil ein Ninjutsu maximal eine Geschwindigkeit von 5 erreichen kann. Benötigt man dann auch noch Fingerzeichen für die Anwendung des Jutsu, dann kommt noch diese Zeit für den Ninjutsuka hinzu. Ninjutsu können sogar an Geschwindigkeit verlieren, weil man die Chakrakontrolle senken kann.

Jedoch gibt es nicht nur Jutsu, die meiner Meinung nach das Attributssystem ungleicher machen, sondern das ganze Spielsystem, denn es gibt Jutsu, die deutlich stärker sind als andere. Und nur die richtigen Spielpartner machen es fairer, weil sie die Jutsu nicht zu krass ausspielen würden.



4) Eine Veränderung des Attributssystems (andere Beschränkungen der Attribute) im Steckbrief könnte dazu führen, dass Konzepte angekranzt oder gar kaputt gemacht werden. Beim Erstellen des Charas hat man das System im Kopf gehabt und hätte den Charakter unter anderen Umständen vielleicht anders konzeptioniert. Es dauert auch einiges an Zeit, bis man einen Charakter mit den Attributen voll ausgelevelt hat, und selbst dann benötigt man auch noch Jutsu, um wirklich extrem stark zu sein. Und es gibt eine Vielzahl an Jutsu, durch die der Chara nie auslernt. Allerdings sollte jeder Chara auch nicht überall der Beste sein. Deshalb finde ich es gut, dass man zwar mehr als einen Bereich auf 5 steigern kann, aber eben nicht alle. 3 ist eine gute Anzahl. Im echten Leben muss man sich auch entscheiden, in was man seine Zeit investieren will und kann sich nicht in allem verbessern. Und wie schon gesagt wurde schaffen Jutsu und Stärken bzw. Schwächen auch wieder Individualität. Punkte alleine reichen nicht. Schon gar nicht im Kampf. Beispielsweise bringt mir ein hoher Ninjutsuwert nichts, wenn ich keine Jutsu habe. Ebenso würde mir ein hoher Genjutsuwert ohne Genjutsu nur im Kampf gegen einen Genjutsuka helfen. Allerdings auch nicht auf Dauer, wenn ich nichts habe, das ich ihm entgegen bringen kann. Man darf auch nicht vergessen, dass ein Genjutsuka mit einer Besonderheit Genjutsu auf A+ leveln kann. Hat er dann noch Genjutsu 5 dann benötigt man einen Wert von (4,5 + 5)/2= 4,75. Demnach könnte man gepushte A Jutsu eines Genjutsugenies nur mit Gen 5 lösen. Außer ich habe das mit dem Mittelwert falsch verstanden. Was das PvP angeht, macht man eh einen Bogen um Charaktere, die einen in ein, zwei, drei Posts plätten würden. So ein Kampf macht doch niemandem Spaß. Kommt es zum Kampf, dann spricht man sich am Ende doch eh immer grob ab, weshalb das in meinen Augen nicht ganz faire System mit den richtigen Postgegnern fair wird. Und mit den Imbaspielern wird es noch unfairer und man kämpft dann eben nicht mehr gegen sie. Und NPC-Kämpfe werden nie langweilig, den man kann die Gegner und Szenarien frei gestalten.

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Zuletzt von Arashi Moana am So 7 Aug 2022 - 6:29 bearbeitet; insgesamt 11-mal bearbeitet
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Hozuki Shingetsu
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Hozuki Shingetsu
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Re: Was haltet Ihr vom Attributesystem? [Link] | Do 4 Aug 2022 - 21:34
   
Ich stimme Yoshi in den meisten Punkten zu, denke ich, wollte aber trotzdem nochmal meine Meinung posten, da ich mit Shingetsu einer der Chars bin, die kurz vor davor stehen alle Attribute auf Maximum zu haben und auch schon einige Erfahrung in high level PvP machen durfte.

Zitat :
1. Bilden wir hier das Naruto-Setting noch sinnvoll ab? Die meisten Shinobi, die wir sehen, sind Ninjutsu-Spezialisten mit einem kleineren oder größeren Taijutsuanteil. Dann gibt es noch eine Handvoll Taijutsu- oder Genjutsu-Spezialisten, die vorwiegend ihr Spezialgebiet nutzen. Echte "Generalisten" mit S-Rang Jutsu in allen drei Bereichen sind in Naruto nur sehr selten zu finden.
Denke wir bilden den Manga ganz gut ab. Wie andere schon sagten, dass Ninja hauptsächlich Ninjutsu nutzen ist normal. Auch im Manga gab es recht wenige Chars, die sich nur auf Tai oder Gen konzentrieren. Es ist auch nicht so, dass Ninjutsu = Ninjutsu ist. Hiden, Kekkei Genkai, Elemente, Styles etc. bieten enorme Vielfalt, sodass ich niemals das Gefühl hatte dass zwei Chars sich in Kämpfen ähneln, nur weil sie beide Ninjutsuka sind. Selbst sehr ähnliche Chars von Attributen, Elementen und Hiden, wie z.B. Yoshi und Shingetsu, sind trotzdem allein durch die Art der Jutsu, die sie haben, stark unterschiedlich zu spielen.

Zitat :
2. Natürlich spielen wir hier im Forum nicht Naruto 1:1 nach. Es stellt sich also auch unabhängig vom Manga die Frage: Welche Konzepte sollen auf hohen Leveln für Spieler möglich sein und gibt es da Defizite?
Ich finde das aktuelle System nicht schlecht und bin ehrlich gesagt auch überrascht, dass man es ändern will. Es ist das System, das für uns jetzt viele Jahre lang funktioniert hat, mit dem das SnK so groß und beliebt geworden ist. Ganz offensichtlich macht es den Usern Spaß, und bisher hatte ich auch nicht das Gefühl dass es Probleme damit gab, Konzepte zu verwirklichen, die man verwirklichen will. Wieso etwas ändern was bis jetzt funktioniert hat? Hybrid-Builds sind möglich, erst wenn man an die Maximalgrenze ausreizen will nicht mehr. Man könnte darüber nachdenken daher die Beschränkung aufzuheben, nur 3 Attribute auf 5 steigern zu können. Ich bin generell dafür mehr Vielfalt zu bieten anstatt einzuschränken. Mehr Regeln und Beschränkungen in der Wahl der Builds sind nicht unbedingt, was RPG attraktiv macht. Ich glaube es würde aber allein schon viel bewirken wenn man erlaubt Nin-Taijutsu unbegrenzt zu erlernen sobald man entweder Nin oder Tai auf 5 hat, nicht beides. Diese eine simple Änderung würde Taijutsu Chars enorm entlasten.

Zitat :
3. Schafft das aktuelle Modell die notwendige "Fairness" unter verschiedenen Charakterkonzepten, oder sind Konzepte, die von mehr als 3 Attributen abhängen, wegen des notwendigen Verzichts auf bestimmte Punkte immer zu limitiert?
„Fairness“ finde ich ein merkwürdiger Begriff für ein Foren-RPG. Wir sind kein Videospiel mit harten Regeln. Relevant ist Balancing sowieso nur in PvP, nicht wirklich in PvE, und in allen PvP die ich bisher gespielt habe spricht man sich mit seinem Postpartner ab und das Ergebnis steht schon vorher fest. Es gibt kein „besser“ oder „schlechter“ in nem RPG, da alles sowieso Ausspielungssache ist, inklusive Attribute. Zumindest ist das meine Meinung. Hier stimme ich Yoshi voll und ganz zu: dass irgendjemand das System in PvP nutzen könnte, um den Spaß zu verderben oder unfair zu spielen, denken meist nur Menschen die selbst entweder kaum PvP Erfahrung haben oder selbst keine guten PvP Spieler sind. Ein reales PvP ist wie jede andere Szene auch, ein Zusammenspiel mit Absprachen, wo niemand wirklich darauf guckt ob der eine jetzt 0,5 mehr Kraft hat als der andere oder so. Sowas hab ich hier in der Community zumindest noch niemals erlebt, und ich hab gegen viele Chars gekämpft.

Zitat :
4. Ist es mit zunehmendem Alter und Exp-Stand der bespielten Charaktere wünschenswert, dass jeder Spielercharakter jedes Attribut auf fast-maximale Werte steigern kann? Es könnte für eine ziemlich eintönige Spielerfahrung zumindest im PvP und auch in der Gestaltung von NPC-Kämpfen sorgen, wenn irgendwann jeder Spieler-Jutsuspezialist mit A+ Rang Taijutsu und Geschwindigkeit 4,5 ausweichen kann, oder nahezu jeder Spielercharakter A-Rang Genjutsu abwehren kann, obwohl er aktiv niemals welche anwendet.
Ich stimme Kaneiro zu, dass die Frage ziemlich suggestiv gestellt ist. Ich fände es auch ziemlich merkwürdig nicht zu erlauben, dass man seine Attribute auf Max steigert, nicht nur aufgrund der Tatsache dass mir kein Weg einfällt das an diesem Punkt noch zu etablieren ohne vielen Usern damit massiv vor den Kopf zu stoßen. Wenn jemand keinen Bock darauf hat einen Char zu spielen, der alles kann, weil es langweilig wäre, dann kann dieser jemand ja einfach seine Attribute nicht steigern. Niemand zwingt einen dazu. Deswegen sollte man aber nicht diejenigen einschränken, die es wollen.
Es klingt ein wenig so als wäre es ein geläufiges Problem oder als hätten wir eine akute Überzahl an „überstarken“ Chars, doch in den wenigen Chars, auf die das zutrifft, stecken viele Jahre an aktivem Rollenspiel und tausende von Exp. Es ist nichts, was einfach so reproduziert werden kann. Meiner Meinung nach ist ein Char mit so hohen Attributen, dass er fast alles kann, ein Privileg, das man sich als Spieler durch viele Jahre der Loyalität am Forum, engagiertes Einbringen in Plots und Missionen, und dauerhaft aktives Play schlichtweg erwirbt. Es ist die Belohnung dafür, dass man durchgehalten und alles gegeben hat. Es ist die befriedigende Ziellinie am Ende des Weges, die einem die Freiheit gibt, seine Exp nun zu nutzen um anderes zu erwerben. Das wegzunehmen wäre beinahe als würde man jemanden dafür bestrafen, aktiv zu spielen und viel Energie in den Char zu stecken. Mich persönlich würde es demotivieren, wenn man mir sagt dass ich nicht alle Attribute auf Max steigern kann, da dies letztendlich das ultimative Endgoal ist, auf das man Jahre hinarbeitet.

Allgemein gesprochen denke ich, dass man Attribute nicht überbewerten sollte. Nin, Tai und Gen definieren nur, wie viele Jutsu man einer Sparte lernen kann, doch ein Char mit einem S Rang Jutsu ist nicht schwächer als einer mit fünf S Rang Jutsu, da es letztendlich auf das Jutsu ankommt und wie man es nutzt. Kraft und Geschwindigkeit verlieren auf den hohen Leveln aufgrund der Existenz von Boost-Jutsu die Bedeutung. Fast jeder high level Char hat mindestens ein Boost Jutsu, und die Klippe zwischen 4,5 Kraft und 5 Kraft zu überwinden kostet nicht mehr als ein C-Rang-Jutsu. Stamina und CK sind wichtig, doch bereits ab 4 auf beidem hat man mehr Chakra als man in den meisten Szenen verbrauchen wird, der einzige Grund, sie wirklich auf 5 zu steigern sind besondere Jutsu, die sie voraussetzen, wie z.B. S-Rang-Kuchiyose, fingerzeichenlose A Rang Jutsu, oder Kinjutsu.

Doch viel wichtiger als Attribute sind die Techniken, Clans, Kampfstile, Elemente und ähnliches, die ein Char hat, und nicht zuletzt der Schreibstil. Als jemand, der fast ausgemaxt ist, hatte ich nie das Gefühl, dass es mir im PvP langweilig wurde, selbst im Kampf mit anderen Kage Level Chars die ihrerseits viele Attribute auf Max haben. Wie man einen Char schreibt, wie man ihn gibt und darstellt, das macht ihn „stark“ oder „schwach“, nicht die Nummern im Steckbrief, und das entscheidet Kämpfe. Wer schlichtweg PvP oder Kampfhandlungen nicht gut schreiben kann, dem helfen auch keine hohen Attribute, und jemand der Kreativität beweist und ein Talent dafür hat, der kann auch mit geringen Attributen viel anstellen. Attribute sind nur ein Teil des Fähigkeitenblatts, sie sind das Fundament, doch die wirkliche Würze kommt durch die Jutsu, die man lernt, die Ningu, die man anwendet, die Ausbildungen, die man besitzt, die Elemente, die man freischaltet, die Kuchiyose, die man ruft, und die Besonderheiten, die einen ausmachen, und da haben wir genug Vielfalt.

Ich bin daher dagegen das aktuelle System großartig zu ändern, könnte mir aber vorstellen es zu erweitern. Mir gefällt Noris Idee mit den Spezialisierungen, dass man sich vielleicht nachdem man ein Attribut auf 5 gesteigert hat dieses eine Attribut als Spezialisierung aussuchen kann und dadurch eine einzigartige Besonderheit unlocked. Dadurch würden sich auch ausgemaxte Chars unterscheiden. Nin, Tai und Gen als Spezialisierung könnten Rangboosts geben oder ne ultimative Technik in der Sparte oder sowas, CK als Spezialisierung könnte vielleicht ermöglichen generell Jutsu bis zu einem bestimmten Rang fingerzeichenlos zu wirken oder ein sechstes Element zu haben oder sowas, Stamina könnte ermöglichen eine Kuchiyose auf S+ Rang zu haben oder bestimmte Jutsueffekte abzuschütteln, und Kraft oder Geschwindigkeit könnten das jeweilige Attribut vielleicht dauerhaft über 5 hinaus erhöhen. Das bestehende System erweitern, aber nicht einschränken, das fände ich wenn die bessere Wahl. Dass es jedoch ein Maximum gibt, an dem Schluss ist, das wird man nie ändern können. Man kann es nur verschieben, aber irgendwann wird es Chars geben die es erreichen. Das ist halt so, und das ist auch gut so, da es wie gesagt etwas ist, was nur denen möglich wird, die viele Jahre loyal gespielt haben.

Zusammenfassend: Ich denke es sollte sich nicht viel ändern. Das jetztige System ist das, was uns groß gemacht hat, und ich hab in den nun 4+ Jahren, die ich hier bin, noch nie keinen Spaß daran gehabt und auch nie das Gefühl gehabt es würde langweilig werden, nur weil ich auf das Maximum zusteuere, ganz im Ggenteil, die Optionen, die man hat, werden umso zahlreicher, je höher man kommt, und gerade das hält einen nach so langer Zeit noch hier.

MfG
Shin

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Nara Katsumi
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Re: Was haltet Ihr vom Attributesystem? [Link] | Fr 5 Aug 2022 - 21:52
   
Wir würden gerne nochmal darauf hinweisen, dass wir hier gepostete Meinung grundsätzlich erstmal als Meinung einer Einzelperson betrachten bei unserer späteren Auswertung. Solltet ihr also die Meinung eines anderen Users teilen, dann schreibt auch das gerne hier in diesen Thread oder anonym an den extra dafür eingerichteten Bereich aus dem Eingangspost.
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Re: Was haltet Ihr vom Attributesystem? [Link] | Sa 6 Aug 2022 - 0:11
   
Hozuki Yoshi schrieb:
Zitat :

1. Bilden wir hier das Naruto-Setting noch sinnvoll ab? Die meisten Shinobi, die wir sehen, sind Ninjutsu-Spezialisten mit einem kleineren oder größeren Taijutsuanteil. Dann gibt es noch eine Handvoll Taijutsu- oder Genjutsu-Spezialisten, die vorwiegend ihr Spezialgebiet nutzen. Echte "Generalisten" mit S-Rang Jutsu in allen drei Bereichen sind in Naruto nur sehr selten zu finden.

Ja, ich denke dass wir das Naruto-Setting gut abbilden. Die meisten Ninja spezialisieren sich auf Ninjutsu, sowohl im Forum als auch im Manga. Echte Generalisten kenne ich auch hier nicht.

Zitat :

2. Natürlich spielen wir hier im Forum nicht Naruto 1:1 nach. Es stellt sich also auch unabhängig vom Manga die Frage: Welche Konzepte sollen auf hohen Leveln für Spieler möglich sein und gibt es da Defizite?

Es könnte Defizite für reine Taijutsuka geben, da Taijutsu im Forum eher Schmuck sind als wirkliche Substanz zu haben (Hyuuga ausgenommen, Hachimon Tonkou diskutabel). Das ist weniger eine Sache der Attribute als der Jutsu. 400 EXP für einen Drehkick zu zahlen oder für einen dreifachen Feuerdrachen... na ja, ich weiß was cooler ist, vor allem wenn ich den Drehkick auch so ausschreiben kann. Irgendein Taijutsu-Bonus im direkten Auftreffen von Techniken macht das Taijutsu auch nicht befriedigender.


Zitat :
3. Schafft das aktuelle Modell die notwendige "Fairness" unter verschiedenen Charakterkonzepten, oder sind Konzepte, die von mehr als 3 Attributen abhängen, wegen des notwendigen Verzichts auf bestimmte Punkte immer zu limitiert?

Zuerst einmal findet der Großteil aller Kämpfe im PVE und nicht im PVP statt. PVE-Kämpfe kann ich immer irgendwie gewinnen, dabei geht es nur darum, Spaß zu haben. Hier würde ich Fairness so definieren, dass Leute mit gleicher Investition an EXP einen ähnlich coolen Output haben können. Aber das hat wenig mit Attributen und mehr mit den Jutsu zu tun. Fair ist das Spielsystem für mich also, solange alle Elemente, Ausbildungen und Clans ihren Spielern ähnlich spaßige, coole, einzigartige, spannende Möglichkeiten geben.  

Im PvP hingegen gibt es, da wir kein PnP sind, so viele Freiheitsgrade, dass ich in jedem Post mit meiner Postpartnerin oder meinem Postpartner neu verhandeln muss, was ich abbekomme und was sie oder er abbekommt. Wenn irgendjemand dabei den Bogen überspannt, wird nicht mehr miteinander gekämpft. PvP ist für mich eher ein schwieriger Kommunikationsversuch, der in einer coolen Szene für beide Spieler münden soll, als etwas, dem ich durch Attributsbeschränkungen Fairness aufzwängen kann. Die menschliche Komponente ist hier die wichtigste, die kriegt man nicht raus. Attribute sind im PvP nicht allzu wichtig, da man sie kaum sehen kann, außer die Unterschiede sind wirklich gewaltig. Aber von One Hit KOs durch eine zu hohe Kraft oder von Usern, die ihre zu hohe Geschwindigkeit abusen, damit weder sie noch ihre Gegner Spaß haben, habe ich hier auch seit Jahren nichts mitbekommen. Wer das macht, disqualifiziert sich halt als PvP-Spieler für alle anderen - so sehe ich unsere momentane Forenkultur. Wichtiger sind im PvP die eigenen klugen Ideen und die Jutsu, die ein Charakter beherrscht. Damit erschafft man einzigartige Situationen, die die andere Person ordentlich zum Grübeln oder ins Schwitzen bringen... undzwar am besten so, dass die andere Person auch ordentlich Spaß dabei hat.

Zitat :
4. Ist es mit zunehmendem Alter und Exp-Stand der bespielten Charaktere wünschenswert, dass jeder Spielercharakter jedes Attribut auf fast-maximale Werte steigern kann? Es könnte für eine ziemlich eintönige Spielerfahrung zumindest im PvP und auch in der Gestaltung von NPC-Kämpfen sorgen, wenn irgendwann jeder Spieler-Jutsuspezialist mit A+ Rang Taijutsu und Geschwindigkeit 4,5 ausweichen kann, oder nahezu jeder Spielercharakter A-Rang Genjutsu abwehren kann, obwohl er aktiv niemals welche anwendet.

Wer sich seine Kämpfe öde macht, ist selbst Schuld.
Auch gleicht kein Ninjutsuka dem anderen. Es gibt schlichtweg so viele Ninjutsu, dass jeder Charakter einen anderen Kampfstil verfolgen kann. Genjutsu muss man darüber hinaus auch erst einmal erkennen, das aktuelle Update ist da sehr gelungen.


Also: Ich bin zufrieden mit dem Attributesystem, so wie es ist. Es sind halt auch nur irgendwelche Zahlen.

Habe dem nichts hinzuzufügen! Smile

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Akusa
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Re: Was haltet Ihr vom Attributesystem? [Link] | Sa 6 Aug 2022 - 10:34
   
Ich bin auch der Meinung von Hozuki Yoshi.

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Re: Was haltet Ihr vom Attributesystem? [Link] | Sa 6 Aug 2022 - 21:47
   
Zuerst finde ich es grandios, dass überhaupt nach der Meinung der User in diesen Belangen gefragt wird. Das freut mich. :3

Ich habe mir dieses Forum zum Wiedereinstieg ausgesucht, weil ich das Regelwerk grundsätzlich gut finde. Etliche Foren haben entweder kaum bis keine Regeln (und es geht dort entsprechend zu) oder aber regeln sich halb zu Tode. Hier habe ich tatsächlich das Gefühl, das die Dinge, die ich umsetzen möchte, auch möglich sind. Allem voran weil der Staff sich offen für Neues zeigt (soweit ich das bisher beurteilen kann).

Grundsätzlich glaube ich nicht, dass das Attributesystem einen Einheitsbrei in den oberen Rängen erzeugt und spezielle Konzepte zu sehr einschränkt. Um mehr Vielfältigkeit zu schaffen sind die Attribute in meinen Augen nicht der richtige Ansatzpunkt. Viel eher sehe ich die Knackpunkte in anderen Bereichen, um dem von vorn herein entgegen zu wirken.
Jutsu gleicher Ränge sind unterschiedlich stark, ebenso klaffen einige Elemente, Bluterben/Hiden und Ausbildungen teilweise weit auseinander. Das sieht man auch daran, welche wie oft vertreten sind. Streckenweise habe ich das Gefühl, dass mein Charakter alleine schon schwächer ist, weil er kein KG oder Hiden hat - aber das ist sehr subjektiv und so tief bin ich im System auch noch nicht drin.
Derzeit tüftele ich an einem Zweitchar, dessen Hauptaugenmerk auf Taijutsu liegen soll - mit Hachomon Tonko, 'n bissl Doton und Tralala. Mit dieser Kombination kam ich ziemlich ins rudern. Taijutsuka an sich benötigen Taijutsu, Kraft, Geschwindigkeit und Stamina und dann kommen durch die Ausbildung noch weitere Bedingungen dazu. Diese bringt zwar starke Boni, aber auch heftige körperliche Nebenwirkungen (ggf. Charaktertod), die den Spieler durch den folgenden Heilungsprozess einschränken. Vor allem in Anbetracht der sehr langsam voran schreitenden Zeit IT im Verhältnis zum OT ist das schon happig, wenn man es vernünftig ausspielen will. Dazu kommen dann noch gravierende Einschnitte in der Attributeverteilung, die dauerhaft wirken. Da trösten auch zusätzliche Chakrareserven nicht, weil man diese nicht richtig ausschöpfen kann bzw. soll.  
Naja, ich werde den Kerl trotzdem so skillen, weil es zum Konzept gehört und ich doch denke, dass es hier genug Spieler gibt, mit dem sich auch damit trotzdem etwas Spaßiges schreiben lässt. Außerdem bin ich frohen Mutes, dass es auch andere Mittel und Wege gibt beziehungsweise man da kreativ werden und die Jutsuliste erweitern kann. Dahingehend habe ich also nicht das Gefühl, dass das Konzept nicht umsetzbar ist. Zwar mit grundlegend Mehrarbeit verbunden, aber umsetzbar. In wie weit das im späteren Verlauf einschränkt, kann ich allerdings nicht wirklich abschätzen.
Im Zuge dessen bin ich das erste Mal mit der Taijutsuliste in Berührung gekommen und war erschrocken, wie umfangreich die ist. Klar, es gibt viele Stile, Manöver und einige Boosts, aber mir erschließt sich nicht, wieso ein „halbkreisförmiger Tritt“ eine eigene Technik ist, die man kaufen muss. Ich hatte da eher die Vorstellung, dass es Stile mit speziellen Techniken gibt (Dieses Kage Buyou von Lee, ausgefeiltere Hebeltechniken oder sowas), aber dass diese Standartdinger zum Grundwissen zählen, die man mit dem Taijutsuattribut möglich macht. Dafür hat der Gegner im Nahkampf ja ebenfalls einen Taijutsuwert. Da wird man ja arm, wenn man es richtig machen will ): Und genau das möchte ich eigentlich.

Im Nachhinein sind mir als Neuling und Lowbob vor allem die niedrigeren Ränge der Jutsuliste aufgestoßen. Mein eigentlicher Plan war es, möglichst die Grundlagen zu erlernen und darauf aufzubauen. Allerdings sind diese ziemlich teuer im Vergleich zu deren Nutzen (wie @Ryozo Tensei und @Mikami Sorata ebenfalls schrieben). Die Exp müssen möglichst in die Attribute gestopft werden, bevor der IG-Monat geschlossen wird. Schließlich kann man davon im OT-Jahr umgerechnet nicht viele verteilen (3?) und ein nicht verteilter AP ist nicht wieder aufzuholen. Wahrscheinlich möchte man, gerade im unteren Levelbereich, zusätzlich noch auf eine Ausbildung sparen. Mit Pech benötigt man noch irgendwelche Waffen oder dergleichen. Klar, das soll niemandem geschenkt werden und es macht auch Spaß, sich Dinge zu erarbeiten. Ich habe mich bewusst für den Start mit einem schwachen Charakter entschieden, mit dem Vorsatz, das dass Lernen und Erarbeiten von Fähigkeiten fester Bestandteil des Spiels ist. Da ist diese Sache sehr unglücklich. Vielleicht kann ja mal darüber nachgedacht werden, die Verteilung auch nach Ladenschluss möglich zu machen. So hätte man als Spieler nicht diesen Zeitdruck im Nacken und könnte entspannter auch andere Baustellen abarbeiten, die spielerisch mehr Sinn machen.
Dahingehend finde ich die Idee interessant, die ebenfalls @Ryozo Tensei gebracht hat. Für höhere Jutsu sollte die Jutsuliste soweit auch aufgebaut sein, dass es Sinn ergibt, dass der Charakter diese Fähigkeit auch erlernen kann. Immerhin ist ja das verpflichtende Jutsutraining soweit schon weg gefallen. Wünschenswert wäre in dieser Hinsicht aber auch, die niedrigeren Ränge irgendwie attraktiver zu machen. Daher sehe ich sowohl die Kostenanpassung, eine angemessene Vergütung als auch die Boni beim Erlernen mit Sensei von @Mikami Sorata als ansprechenden Lösungsvorschlag, bei dem auch höhere Ränge nicht vergessen werden. In der jetzigen Variante stehen die hohen Kosten einem sinnvollen Aufbau eher im Wege als diesen zu fördern. Man überlegt sich wirklich drei mal, ob man sich eine weitere, schwache, im schlimmsten Falle nutzlose Jutsu kauft und so eher der dem logischen Aufbau mit einem breiten Fundament folgt oder lieber spart, um die nächst höhere, nützlichere Technik zu erlernen. Mir widerstrebt Letzteres eindeutig und ich hadere auch derzeit mit diesem Problem.

@Nonaka Haru und @Arashi Moana sprechen noch Genjutsu an, die mir schon am Anfang hier im Forum als Gewinngarantie genannt wurden - wenn man das denn will. Das letzte Update hat das jetzt nicht unbedingt geändert - aus den genannten Gründen. Ein wirklicher Lösungsansatz fällt mir dazu aber auch nicht ein, außer Kai zu vereinfachen und mehr an die Chakrakontrolle zu binden als an Genjutsu. Vielleicht kann man Kai auch komplett an CK koppeln und die Kosten verdoppeln oder irgendwie so etwas, aber Momentan sind Genjutsu schon übermäßig stark - aber zum Glück nicht so oft vertreten.
Es stellt sich mir da allerdings die Frage, in wie weit es denn Nötig ist, dort einzugreifen. Vielleicht werden die Zahlen und Regeln auch wichtiger gemacht, als sie sind, denn sie sind in meinen Augen eher Leitplanken, die Orientierung und Möglichkeiten bieten. Das Meiste hängt letzten Endes von den Spielern selbst ab. Wenn jemand meint, alle weg pusten zu müssen, wird derjenige wohl schnell den Unmut seiner Mitspieler abbekommen. Es geht ja in erster Linie nicht um das Gegen-, sondern das Miteinander.

In diesem Sinne... Einen schönen Abend noch. Ich bin gespannt, was ihr da ausbrütet ~

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Takuan
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Re: Was haltet Ihr vom Attributesystem? [Link] | So 7 Aug 2022 - 5:36
   
Dank Schlafproblemen melde ich mich mich mal aus dem Urlaub. Zu großen Teilen gehe ich mit Yoshi und Shin allerdings habe ich Kleinigkeiten an denen man eventuell arbeiten könnte.

Genjutsu:
Das wurde hier bereits von Leuten angesprochen und als einer der Spieler der seinen Charakter sehr stark darauf fokussiert hat würde ich mich dazu gerne äußern. Es ist Tat so, dass Gen Jutsu sehr stark sind und schwierig auszuspiele n. Denn zum Einen haben wir aus dem Manga recht wenig Infos zu diesen Jutsus, abgesehen von den Uchiha, auf der anderen Seite ist es eben die Natur dieser Techniken die Wahrnehmung zu beeinflussen.
Ich finde es keine gute Lösung das Lösen zu sehr zu vereinfachen, denn dann muss man zur Abwehr von Genjutsu nur einen Wert (CK) trainieren, während der/die Anwender*in in mehrere Werte investieren musste.

Ich bin im Kopf nochmal die Mangas durchgegangen und hatte dabei das Gefühl, dass die Mobilität von Gen Jutsu Anwender eingeschränkt war. Ich halte es für eine Möglichkeit dies auch hier einzubauen, denn wenn wir davon ausgehen, dass Gen Jutsus viel Intelligenz voraussetzen um der Komplexität gerecht zu werden, sollte es schwierigere sein diese aufrecht zu erhalten.
Mein Vorschlag dafür wäre also die Fähigkeiten des/der Gen Jutsu Anwender*innen einzuschränken, während sie jemanden aktiv in diesen Künsten haben. Dadurch muss es strategischer eingesetzt werden und das Schaffen einer Überzahl stellt eine klare Schwäche dar, welche man dann nutzen könnte. Beispiele könnten Debuffs sein, während der Fokus auf den Illusionen liegt oder das eben nur Jutsus bis Rang X verwendet werden können (oder auch gar keine) während man die Genjutsus hält.
Zum Ausspielen könnte man dafür den/die Anwenderin mehr beschreiben lassen wie die Illusion form Annimmt und was das Opfer "erlebt".


Die zweite Sache, welche den Manga zwar gut darstellte, was ich dabei aber gar nicht so sehr mag, ist eben die Vorteile/Anreize, die sich aus dem Manga ergeben wenn es um Ninjutsu geht. Zwei Sachen die mich besonders stören:
Bei Mischjutsus und 4,5er Werten kann man theoretisch nur ein Mischjutsus aus dem S Rang lernen. Hier würde ich gerne sehen, dass man pro Nin/Tai Attribut ab 4,5 ein Mischjutsus lernen kann. Dadurch könnte man sich mehr auf Tai konzentrieren und hätte trotzdem noch coolere Jutsus die auf den S Rang gesetzt werden können.
Zum Anderen denke ich, dass Anreize über Jutsus und Ausbildungen geschaffen werden können, das System aber eine sehr gute Grundlage dafür bietet.

Die Idee von Nori bezüglich der Spezialisierungen fände ich auch spannend Smile

Edit: Sorry für Rechtschreibung wenig schlaf + am Handy sind meine Ausreden :'D

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Nonaka Haru
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Re: Was haltet Ihr vom Attributesystem? [Link] | So 7 Aug 2022 - 9:23
   
Noch 2 Anmerkungen für die Neuen. Weil hier ein paar Punkte angeschnitten wurden, die eher indirekt mit den Stats zu tun haben oder, weil sie die Grunde für das aktuelle System wahrscheinlich nicht kennen können.

1)Attribute:
Zitat :
Vielleicht kann ja mal darüber nachgedacht werden, die Verteilung auch nach Ladenschluss möglich zu machen.

Genau dies hatten wir vor paar Jahren gehabt.
ursprünglich war es möglich, für jeden Monat sich ein Attributspunkt zu geben, in welchem man eine Szene hatte. Selbst, wenn der bespielbare Zeitraum schon vorbei war.
Das System wurde aber abgeschafft und die Limitierung eingeführt, weil es den Leuten teils zu schnelle Entwicklungen ermöglichte. Zumindest wenn ich mich recht erinnere.
Wer in den Zeitraum nicht genug Exp zusammen hatte konnte erstmal sparen und sich dann später, sobald er genug hatte, eine größere Menge Stats auf einmal holen. Das konnte zu ein großen spontanen Anstieg der Stats führen und hatte, sofern ich mich recht erinnere, den Eindruck erweckt, dass es wichtiger war, die Exp für Stats zu sammeln und auszugeben -um mit den anderen mithalten zu können - als die Exp für andere Dinge, wie etwa Jutsu zu nutzen.

Ich erinnere mich nicht mehr an die genauen Details. Aber irgendwas in der Richtung war es. Das jetzige System wurde bewusst erstellt, um die Entwicklung der Charas im Statbereich zu verlangsamen. Zwar war ursprünglich alle 3 Monate ein TS, womit man 4 Sprünge im Jahr hatte. Aber dass wurde dann auf alle 4 Monate abgeändert. Weil es den Leuten dann doch ein zu enger Zeitraum war. Dadurch verlangsamt sich die Attributssteigerung auch nochmal. Andererseits wird auch mehr Zeit benötigt, um die Exp für höhere Stats zusammen zu bekommen (oder, man hat sehr schnelle Partner^^).

2) Taijutsu
Das Problem bei taijutsu ist theoretisch, dass man der Meinung ist, die meisten Bewegungen, wie den Halbkreitritt, auch ohne spezielles Jutsu ausführen zu können. Wozu wird bei solch einfachen Bewegungen ein Jutsu benötigt?

Bevor wir das aktuelle Taijutsu-System eingeführt hatten, gab es noch wenigere Taijutsu. Weil man genau so dachte und nur wenige Ideen für spezielle, Jutsuwürdige Manöver hatten. Mit dem jetzigen System der Punktewertung bekam es Sinn, auch "einfache" Aktionen zu Jutsu zu machen. Um sich bei Taijutsu vs Taijutsu besser durchsetzen zu können. Man kann sagen, dass jene, welche diese Angriffe als Jutsu haben, wahrscheinlich geübter in der Ausführung sind und somit vielleicht mehr Power in die Bewegung setzen können.
Im Endeffekt ist es einfach nur ein Versuch, Taijutsu zu pushen. Da sonst der gesamte Fokus wirklich nur auf Ninjutsu liegen würde.

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Re: Was haltet Ihr vom Attributesystem? [Link] | Mo 8 Aug 2022 - 12:42
   
Ich bin ein wenig zu faul grad um mir tatsächlich alle Beiträge anzusehen, aber hier ist eine Sache, die ich persönlich gerne immer habe.


Ich habe gerne immer ein System ohne Grenzen. Weder bei Attributen, noch bei Ausbildungen, noch bei Kinjutsu oder ähnlichem. Anstatt eine feste Wand aufzuzeigen, bin ich immer dafür, die Wand schwerer erklimmbar zu machen.

Drei Attribute auf 5 - okay.  Kostet viel.
Das vierte Attribute von 4,5 auf 5? Warum nicht 2000xp ?
Das fünfte? 5000!

Ruhig utopisch denken, aber keine Wand vor die Nase knallen. Wer 7000xp dafür ausgibt um 5 Attribute auf 5 zu haben, der hat am Ende 7000xp weniger für Jutsu oder sonstiges ausgegeben. Ich komme aber mit dem derzeitigen System auch gut zurecht, wenn ich ehrlich bin.

Ansonsten wäre noch ein Vorschlag:

Höherrangige Jutsu auch mit niedrigerem Attribut lernbar machen. Aber wenn ich ein S-Rang-Jutsu mit Ninjutsu 4 verwenden will, dann muss ich halt doppelt Chakra (i.e. einen Rang höher) zahlen und/oder doppelte Xp zum lernen ausgeben.

Damit könnte man die Vorraussetzungen verringern, die ein Spieler haben muss um das zu lernen was er möchte, aber trotzdem noch gewisse Hürden vorschieben, die verhindern, dass er imba wird. Ich denke man kann viel machen ohne wirkliche Grenzen zu erzeugen.
Theoretisch könnte man die Attribute sogar Open End machen und sagen sie können auch nach 5 weiter gesteigert werden, wenn man sie entsprechend teuer macht, aber das schießt vielleicht ein wenig übers Zeil hinaus.



Einen Einheitsbrei in den Charkonzepten sehe ich weniger in den Attributen, wenn ich ehrlich bin. Attribute sind immer - in jedem RPG - die Grundlage mit der man arbeiten kann. Alles andere wird dann auf Skills, Talente und ähnliches umgelegt.
Da wir hier weniger Skills haben, gehts bei uns auf Ausbildungen und - hauptsächlich natürlich - Jutsu an. Zwei Chars mit gleichen Attributen, können sehr unterschiedliche Kampfstile haben, die je nach Jutsu und eben Charakterkonzept stark voneinander abweichen. Darüber würde ich mir also weniger gedanken machen, tbh.
Ich würde sogar sagen, dass es Leute mehr dazu anspornt, ihren Char abzuheben indem sie sich neue KOnzepte ausdenken.

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Mikami Sorata
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Re: Was haltet Ihr vom Attributesystem? [Link] | Mo 8 Aug 2022 - 16:57
   
  • Jutsu & Attributspunkte


Nonaka Haru schrieb:
Wer in den Zeitraum nicht genug Exp zusammen hatte konnte erstmal sparen und sich dann später, sobald er genug hatte, eine größere Menge Stats auf einmal holen. Das konnte zu ein großen spontanen Anstieg der Stats führen und hatte, sofern ich mich recht erinnere, den Eindruck erweckt, dass es wichtiger war, die Exp für Stats zu sammeln und auszugeben -um mit den anderen mithalten zu können - als die Exp für andere Dinge, wie etwa Jutsu zu nutzen.

Kinsha schrieb:
In der jetzigen Variante stehen die hohen Kosten einem sinnvollen Aufbau eher im Wege als diesen zu fördern. Man überlegt sich wirklich drei mal, ob man sich eine weitere, schwache, im schlimmsten Falle nutzlose Jutsu kauft und so eher der dem logischen Aufbau mit einem breiten Fundament folgt oder lieber spart, um die nächst höhere, nützlichere Technik zu erlernen. Mir widerstrebt Letzteres eindeutig und ich hadere auch derzeit mit diesem Problem.

Danke für die Hinweise @Nonaka Haru! :3

Finde die beiden Zitate ergänzen sich super gut. Natürlich sind diese beiden Meinungen (inklusive meiner eigenen) nicht repräsentativ für den Rest der Community - allerdings gehen einige Kommentare in eine ähnliche Richtung. Very Happy

Attributspunkte werden ausgehend von den hier geschilderten Meinungen als universell nützlich betrachtet. Offenbar so sehr, dass man zu dem Schluss kam, sie limitieren zu wollen. "Unrealistisch schnelle Steigerung" ist dabei ein absolut subjektives Argument.

Manche Charaktere entwickeln sich schneller als andere, in Abhängigkeit der Aktivität der Spieler*innen. Im Manga war es auch so. Die einen lernen Jutsu, andere arbeiten an ihren "Basisfähigkeiten" (Attribute).
In meinen Augen macht es auch Sinn, wenn Charaktere am Anfang ihrer Reise schneller aufsteigen als Veteranen - dargestellt durch günstigere Preise zu Beginn und potenziell auch mehr Attributssteigerungen, die man bei geringerer Gesamtpunktzahl eines Charakters machen kann.

Wenn es negativ auffällt, würde ich darauf gucken, warum sie immense Wichtigkeit besitzen im Gegensatz zum Rest. Und statt die attraktivste Option unattraktiver machen zu wollen, könnte man die unattraktiven Optionen attraktiver machen.

Wer gerne viele Attributspunkte sammeln möchte, der sollte das tun können. Immerhin gibt es auch kein Limit für Jutsu pro Monat.

Im jetzigen Zustand scheint es einfach so, als dass Attributspunkte durch bestehende Preis-Leistungs-Verhältnisse gewinnen.

Attributspunkte leisten:

  • a) Erhöhung der generellen Leistungsfähigkeit des Charakters und situationsunabhängige Nützlichkeit
  • b) Freischaltung weiterer Jutsu
  • c) Kosteneffizienz, dass man anfangs mehrere Steigerungen zum Preis einer E- C-Rang Jutsu kaufen kann


Was sind die Alternativen zu Attributspunkten? Im Regelfall - denke ich? - Jutsu, Ausbildungen und Ningu.

  • Jutsu sind erheblich viel teurer als Attributspunkte. Auf den niedrigen Rängen ist ihre Effektivität per Design vernachlässigbar.
  • Ausbildungen sind noch teurer als Jutsu, bringen (teilweise) Basisfähigkeiten mit sich und öffnen Tür und Tor, mehr teure Jutsu zu kaufen.
  • Ningu besitzen Effekte die in den meisten Fällen Äquivalent zu E-Rang Jutsu sind. Rüstungen in ihrer Variabilität etwas mehr, glaube ich?


Mehrfach wurde die Randbemerkung gemacht, empfundene "Probleme" mit dem Attributssystem hätten weniger mit den Attributen als mit Jutsu zu tun. Und dem würde ich spontan, als Neuling, zustimmen. Attributspunkte erscheinen deswegen wie die go to Käufe, weil sie pro Monat limitiert und obendrein absolut essentiell sind.

Gegen Limitationen pro Monat habe ich per se nichts. Aber auch das könnte man theoretisch staffeln. Pro Rang hat man ein anderes Limit. Oder abhängig von der Gesamtzahl bereits vorhandener Attributspunkte. Letzteres würde mehr Sinn ergeben, da man sonst ewig auf niedrigem Rang bleiben könnte, um ein solches System auszunutzen.

Spoiler:


Hinzu kommt, denke ich, dass die Alternativen im direkten Vergleich wesentlich teuer ausfallen und die Entscheidung entweder sehr leicht machen (Umgehen von Jutsu & Ausbildungen) oder man mit Zähneknirschen von Attributspunkten abweicht.

Insgesamt sehe ich das genau so wie @Kinsha. Ich würde gerne mit meinem Charakter Jutsu lernen. Viele Jutsu. Es gibt so unendlich viele Wege, Jutsu zu lernen, ihnen einen personalisierten Hintergrund zu geben oder Relevanz für den Charakter bzw. ein bestimmtes Ereignis. Wundervolle Rollenspielelemente, die hinter sehr vielen EXP liegen.

Statt also die attraktive (oder attraktivste?) Option, nämlich Attributspunkte, zu limitieren, was wohl dazu führt, dass einfach weiter gespart und in Folgemonaten Attributspunkte gekauft werden, wäre eine gewinnbringende Lösung vielleicht, auf Jutsu und Ausbildungen zu gucken und zu überlegen, wie man sie ansprechender machen kann. :3

Jutsu von niedrigem Rang mehr Power zu geben wäre mit Mehraufwand verbunden. Kostensenkung hingegen wäre universell nützlich, leicht zu implementieren und würde allen helfen.


Mitsunari schrieb:
Höherrangige Jutsu auch mit niedrigerem Attribut lernbar machen. Aber wenn ich ein S-Rang-Jutsu mit Ninjutsu 4 verwenden will, dann muss ich halt doppelt Chakra (i.e. einen Rang höher) zahlen und/oder doppelte Xp zum lernen ausgeben.

Sowas wäre konzeptuell auch mega cool! Eine Kombination aus den gemachten Vorschlägen für mehr Jutsu-Attraktivität und daraus resultierender Lernfreude wäre richtig, richtig sweet. Very Happy

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Zuletzt von Mikami Sorata am Fr 19 Aug 2022 - 21:35 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Hozuki Yoshi
Nuke
Re: Was haltet Ihr vom Attributesystem? [Link] | Fr 12 Aug 2022 - 22:09
   
@Mikami Sorata

Zitat :
Anschließend an die oben gemachten verweise habe ich mich über mehrere Wochen gelegentlich mit einigen Userinnen und User über die Thematik ausgetauscht, Fragen gestellt und meine Verwirrung kundgetan. Selbstredend weil es mir an Erfahrung mit dem hiesigen System mangelt, was die Beweggründe für bestimmte Zahlen, Steigerungen o.ä. sind.

Ergo ist das, was jetzt folgt, einfach nur meine Ansicht, meine Unkenntnis, mein Bauchgefühl und die Ergebnisse von Unterhaltungen. Nicht wundern, wenn dann und wann ein "wir" im Text landet. Very Happy

Allerdings fiel schnell auf, dass insbesondere was Jutsu angeht, der Bereich des E-, D- und auch noch C-Ranges extrem teuer aber in der Effektivität der Jutsu in keinem Verhältnis steht. 50 - 150 EXP für eine Jutsu, die zwischen Knistern auf der Haut und Ablenkung pendelt. Da stimme ich unter anderem Ryozo Tensei zu.

Zitat :
Attributspunkte werden ausgehend von den hier geschilderten Meinungen als universell nützlich betrachtet. Offenbar so sehr, dass man zu dem Schluss kam, sie limitieren zu wollen. "Unrealistisch schnelle Steigerung" ist dabei ein absolut subjektives Argument.

Zitat :
Wenn es negativ auffällt, würde ich darauf gucken, warum sie immense Wichtigkeit besitzen im Gegensatz zum Rest. Und statt die attraktivste Option unattraktiver machen zu wollen, könnte man die unattraktiven Optionen attraktiver machen.

Ausgehend von den beiden von dir zitierten Meinungen und den Usern, mit denen du dich unterhalten hast, stimmt das, aber weder bei den hier getätigten Äußerungen noch bei den Meinungen, die dir zugetragen wurden, handelt es sich zwangsläufig um repräsentative Meinungen, mit denen eine Mehrheit von Usern konform geht. Ich könnte ja auch ausgehend von diesem nicht repräsentativen Thread betonen, dass zahlreiche User äußerten, man solle die Bedeutung von Attributen nicht überschätzen, während sie Jutsu als die weitaus nützlicheren Investitionen bezeichneten. Diese Äußerungen tätigten sie trotz der vermeintlich objektiven Vorteile von Attributen und das nicht gerade in geringen Zahlen. Ich kann auch sagen, dass alle User, mit denen ich schreibe, mit dem Attribute- und Jutsu-System zufrieden sind. Nur würden uns auch diese beiden Argumente nicht weiterbringen. Bei diesem Thread hier handelt es sich um einen Thread, bei dem sich jeder in offener Form entscheiden kann, auf welche Aspekte der grob gestellten Fragen er antworten will und welche Aspekte er ignoriert. Zeitgleich besteht die Gefahr, dass Äußerungen hier, da sie nicht anonymisiert geschehen, verzerrt sind, und dass zahlreiche User sich in diesem Antwortformat auch überhaupt nicht äußern. Bei den von mir befragten Personen habe ich hingegen einfach eine selektive Stichprobe von Leuten, die meiner Meinung sind.

Dieser Thread eignet sich hervorragend, um offen Argumente, Meinungen und Ideen zu sammeln. Wenn wir allerdings herausfinden wollen, wie die Userschaft als Ganzes zu konkreten Fragen wie "Sind Jutsu unattraktiv / unattraktiver als Attribute", "Sollten Jutsu-Preise verringert werden?" oder "Sollten niedrigrangige Jutsu nützlicher sein?" steht, dann geht dies nur im Rahmen einer zumindest teilweise anonymen Umfrage, bei der wir jedem User diese konkreten Fragen stellen, und die Antworten dann beispielsweise durch die Uservertreter einsammeln lassen (dann muss sich niemand vor seinen Mit-Usern oder vor dem Staff rechtfertigen, was Beeinflussungen zumindest verringert). Das heißt nicht, dass nicht eventuell systematisch User nicht daran teilnehmen (wenn das ausgerechnet die User sind, die extrem zufrieden oder unzufrieden sind, hätten wir einen Bias im Stimmungsbild), aber die Verzerrung wäre geringer als in einem offenen Thread wie diesem oder als bei der Befragung von Usern, mit denen man zu tun hat.

Eine "Lösung" dieses "Problems" finde ich deshalb insofern voreilig, als dass noch gar nicht geklärt ist, ob es besteht. Mich persönlich irritiert deshalb dieser suggerierte Konsens bezüglich der Attribute-Jutsu-Problematik.

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Re: Was haltet Ihr vom Attributesystem? [Link] | Sa 13 Aug 2022 - 12:17
   
Bin noch angeschlagen und kann nicht auf alles eingehen, aber ich wollte zumindest etwas dazu beitragen.

Im Großen und Ganzen kann ich vor allem Kaneiro zustimmen. Die größten "Einbußen" sehe ich bei meinem Char Shi, die eine fast reine Taijutsuka ist und erst einmal Tai 4 erreichen musste, um sich halbwegs sicher akrobatisch bewegen zu können (laut Beschreibung der Attribute).  Andere Chars können dank Ninjutsu fliegen oder sonst welche Tricks und haben es deutlich einfacher. Taijutsu ist insgesamt klar eine Notlösung in einem Setting mit Magie und Illusionen und ich weiß auch noch nicht, wie man das verbessern könnte. Gleichwertig wird es wohl nie werden. Einfachen Bewegungen per Jutsu mehr Power zu geben ist nett gemeint, aber das macht es für mich nicht wirklich attraktiver, "normaler Schlag no Jutsu" zu lernen. Vielleicht könnten Taijutsu zumindest billiger sein? Aber das ist ja ein anderes Thema.

Das Attribut-Limit aufheben, allein schon weil Tai-Chars stat-hungriger sind, ist schon mal ein guter Ansatz. Wie oben schon gesagt wurde, macht man sich selbst seine Kämpfe spannend oder langweilig. Da sehe ich jetzt keine Gefahr, wenn auf dem Papier irgendwann höhere Zahlen in mehreren Attributen stehen.

Was Takuan ansonsten wegen Genjutsu vorschlägt, sehe ich skeptisch:

Zitat :
Ich bin im Kopf nochmal die Mangas durchgegangen und hatte dabei das Gefühl, dass die Mobilität von Gen Jutsu Anwender eingeschränkt war. Ich halte es für eine Möglichkeit dies auch hier einzubauen, denn wenn wir davon ausgehen, dass Gen Jutsus viel Intelligenz voraussetzen um der Komplexität gerecht zu werden, sollte es schwierigere sein diese aufrecht zu erhalten.
Mein Vorschlag dafür wäre also die Fähigkeiten des/der Gen Jutsu Anwender*innen einzuschränken, während sie jemanden aktiv in diesen Künsten haben. Dadurch muss es strategischer eingesetzt werden und das Schaffen einer Überzahl stellt eine klare Schwäche dar, welche man dann nutzen könnte. Beispiele könnten Debuffs sein, während der Fokus auf den Illusionen liegt oder das eben nur Jutsus bis Rang X verwendet werden können (oder auch gar keine) während man die Genjutsus hält.
Zum Ausspielen könnte man dafür den/die Anwenderin mehr beschreiben lassen wie die Illusion form Annimmt und was das Opfer "erlebt".

Ich habe zum Beispiel mit Mitama eine Gen-Tai Kombination geplant, das würde nicht funktionieren, wenn man bei einem aktiven Genjutsu keine anderen Jutsu mehr verwenden könnte. Der Plan ist hier, Schwertmoves mit leichteren Genjutsu zu vereinen, um den Gegner zu überrumpeln. Bei komplexeren Genjutsu kommt es für mich eher darauf an, dass ein guter Spieler es auch als komplex darstellt und nicht nebenher mit brennenden Kettensägen jongliert. Da würde ich rein mechanisch erst einmal nichts ändern wollen. Was das Opfer genau erlebt, hat man ja sowieso nicht in der Hand und sollte auch kein Feature werden. Das geht für mich zu weit in Richtung fremder Kontrolle.

Ansonsten finde ich die künstliche Verlangsamung des Charakterfortschritts nicht zwingend gut. Nur weil man seine Punkte kaufen kann, heißt das ja nicht, das man das tun muss. Ich mache meine Chars stärker, wenn ich das Gefühl habe, dass sie es verdient und sich ingame ausreichend entwickelt haben. Manchmal lasse ich auch einfach eine Gelegenheit aus, um Attribute zu kaufen. Das ist ja sowieso kein Wettbewerb, sonst könnte man gleich gegen Leute einpacken, die täglich posten. Diese Limitierung sorgt nach meinem Empfinden nur für ein Gefühl von "oh, wenn ich jetzt nicht steigere, verpasse ich eine Gelegenheit. Muss ich dann wohl besser jetzt machen".

Sehr gut finde ich allerdings, dass Trainingsposts abgeschafft wurden. Die waren mit ein Grund, warum ich so wenig Jutsu gekauft habe. Wenn mir nach Training ist, dann schreibe ich das aus - sonst ungerne. ^^
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Re: Was haltet Ihr vom Attributesystem? [Link] | Sa 13 Aug 2022 - 13:14
   
Zitat :
Ich habe zum Beispiel mit Mitama eine Gen-Tai Kombination geplant, das würde nicht funktionieren, wenn man bei einem aktiven Genjutsu keine anderen Jutsu mehr verwenden könnte. Der Plan ist hier, Schwertmoves mit leichteren Genjutsu zu vereinen, um den Gegner zu überrumpeln. Bei komplexeren Genjutsu kommt es für mich eher darauf an, dass ein guter Spieler es auch als komplex darstellt und nicht nebenher mit brennenden Kettensägen jongliert. Da würde ich rein mechanisch erst einmal nichts ändern wollen. Was das Opfer genau erlebt, hat man ja sowieso nicht in der Hand und sollte auch kein Feature werden. Das geht für mich zu weit in Richtung fremder Kontrolle.

Ich äußere mich dazu nur mal kurz. Ich kann die Intention nachvollziehen, in meinen Gedanken wären die Einschränkungen auch an das Niveau des Jutsus gebunden. Sprich je komplexer die Illusion/höher der Rang desto weniger kann man nebenbei machen. Es sollte dennoch möglich sein, dass man jemanden mit einem Kunai angreift aich während man ein Gen Jutsu aufrecht hat, aber (in meienr Idee) keine komplexen Manöver oder sich sehr schnell bewegen können.

Ich weiß das ein anderes Naruto Forum festgelegt hat ab wie viel Schaden von außen Genjutsu automatisch aufgelöst werden, das macht es allerdings immer noch sehr stark.

Was die Beschreibung angeht, geht es mir nicht darum, dass der/die Anwenderin beschreibt was dem Char passiert, sondern mehr die Szenerie, den Rahmen klärt. Wenn es möglich ist. Bestimmte Genjutsu sind ja sehr auf persönliche Ängste/Schwächen, da würde es natürlich der Person obliegen die gefangen ist.

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Re: Was haltet Ihr vom Attributesystem? [Link] | Sa 13 Aug 2022 - 17:00
   
Eine komplette Aufheben des Attribut-Limits stehe ich sehr skeptisch gegenüber. Meiner Meinung nach könnten manche Ninjutsuka noch schwieriger mit einem Taijutsuka mithalten, wenn der Taijutsuka auch noch Kraft und Geschwindigkeit von den Stats her auf 5 (ohne Boost) setzten kann, ohne wo anders Abzüge machen zu müssen. Normale Taijutsuka (Taijutsuka ohne die ingame Levelgrenze für Kraft/Geschwindigkeit einmal ausgenommen) könnten mit Steigerungen eine Kraft von 7 erreichen, ohne an anderer Stelle etwas einzubüßen. Ein dafür geringerer Wert in Chakrakontrolle/Stamina gleicht meiner Meinung nach aktuell etwas das Kräfteungleichgewicht zwischen Kraft und Ninjutsu aus. Zwar können Taijutsuka mit einer Kraft von 7 (und beim Angriff auch noch angespannte Muskeln) aktuelle schon durch jedes Ninjutsu mit stumpfen Schaden schlagen, ohne selbst Schaden zu nehmen (somit auch problemlos durch ein Rüstungsjutsu brechen und dem Gegner noch Schaden zufügen), aber ihre Ausdauer ist begrenzter, wenn sie nicht auch noch Chakrakontrolle/Stamina gelevelt haben. Hingegen kann ein Ninjutsuka kein offensives Ninjutsu mit einer Kraft von 7 haben. Selbst mit einer Legendären Waffe oder dem Sennin-Modus kann er ein S-Jutsu nur auf S++ anheben. Taijutsuka haben in dem Punkt den Vorteil, dass der Schaden eines Angriffs nicht nur an dem Jutsurang gebunden ist, sondern auch alleine der Kraftwert genommen werden kann. Für einen zerstörerischen Schlag bräuchten sie nicht einmal ein S-Jutsu. Es genügt ein Schlag mit einer hohen Kraft.
Man darf auch nicht vergessen, dass ein Taijutsuka auch Waffen ins Spiel bringen kann, die ihm nur Anschaffungskosten bereitet haben, die auch viel geringer sind als die Kosten für ein Ninjutsu zum Erschaffen einer Chakrawaffe/Ninjutsuprojektil. Klar muss ein Waffenkämpfer seine Waffen wieder einsammeln, aber bei den Preisen kann er sich auch mehrere Waffen kaufen.
Ninguwaffen sind auch viel robuster als Chakrawaffen. Laut Kraftdefinition können sie erst mit einem Wert von 5,5 verbogen werden, da erst mit diesem Wert ein Hufeisen verbogen werden kann und die Waffen meistens aus dem gleichen Material sind. Die Zerstörung von Ninguwaffen konnte ich nicht finden. Wäre aber wohl höchstens ab einem Wert von 6 und aufwärts möglich, wenn ein Hufeisen erst mit einer Kraft von 5,5 verbogen werden kann. In meiner Vorstellung war das Gleichgewicht zwischen den Waffen etwas ausgeglichen, weil Chakrawaffen aus einem anderen Material sind und meiner Ansicht nach damit leichter zu führen seien. Allerdings wurde ich darauf hingewiesen, dass man noch immer die nötigen Werte zum Führen (ich meine nicht den machbaren Schaden durch Kraft) eines Chakraschwertes benötigt wie für ein echtes Schwert. Besitzt ein Ninutsuka nicht gerade ein Jutsu, das per Definition Waffen zerstört (z.B. Bakuhatsu) oder Waffen einsaugt, dann benötigt er min. ein S+ Jutsu um ein Schwert verbiegen und in der Brauchbarkeit einschränken zu können. Je nachdem ob/wann Ninguwaffen zerstört werden können, könnte man mit einer Kraft von 7 sogar ein S-Rüstungsjutsu zerschlagen und in der selben Aktion den Gegner verletzten. Ein Ninjutsuka kann die Kraft seiner Ninjutsu hingegen nicht so einfach erhöhen.


Die Möglichkeit, dass Genjutsuka abhängig von der Komplexität der Genjutsu eingeschränkter wären, würde sie in meinen Augen nicht mehr so stark wirken lassen. Aktuell finde ich es ziemlich krass, dass man einen Gegner in eine unbestimmte Anzahl von Genjutsu stecken kann und parallel auch noch mit anderen Jutsu um sich werfen kann. Das kann man sogar schon im ersten Post, wenn man es ganz imba ausspielen will. Mit der richtigen Kombination kann man den Gegner in einem Post plätten, obwohl man sich nur an die vorgeschriebenen Möglichkeiten gehalten hat und nicht einmal ein S-Genjutsu einsetzte. Ninjutsuka können zwar auch mehrere Jutsu hintereinander einsetzten und parallel wirken lassen, aber bei diesen Jutsu besteht immer die Möglichkeit, sie mit Gegenangriffen zu kontern, oder man geht ihnen durch Ausweichen aus dem Weg. Hingegen treffen Genjutsu in einem gewissen Radius immer. Vielleicht könnte man die 100%tige Trefferquote verringern, denn manche Genjutsu sind von der Beschreibung her auch so schwer zu durchschauen. Vor allem jene Genjutsu, die von der Beschreibung her wie ein angewandtes Ninjutsu aussehen. Vielleicht könnte man aber auch das Erkennen wieder einfacher machen? Selbst wenn das Erkennen leichter gemacht werden würde, wären sie immer noch stark, da vor dem Erkennen immer noch der Moment ist, in dem man die volle Wirkung des Genjutsu zu spüren bekam. Was auch an der Ausdauer zerrt.


Dadurch bleiben Tai-/Genjutsuka für mich aktuell die stärksten Konzepte. Natürlich könnte man seinem Ninjutsuka beim Wegfall des Limits für Attributswerte auch überall aufleveln, aber man wollte seinen Fokus vielleicht auf das Kämpfen mit Ninjutsu legen. Zudem wären Tai-/Genjutsuka meiner Meinung nach dann nicht so stark auf das Dazukaufen von Punkten in Ninjutsu angewiesen wie Ninjutsuka in den anderen Bereichen, weil es viel mehr Möglichkeiten gibt ein Ninjutsu zu kontern als Genjutsu oder einen sehr hohen Kraftwert. Denn selbst z.B. einen Katonfeuerball kann ich als Taijutsuka kontern wenn ich ihm z.B. etwas in die Flugbahn werfe und so den Ball zerschlage. Etwa eine große Eisenkugel, oder ein Schild. Beides könnte auch nicht durch das Jutsu zerstört werden, außer in der Definition steht drin, dass Ninguwaffen damit zerstört werden können. Somit würde die Kugel/das Schild sogar je nach Wurf weiter auf den Gegner zufliegen.
Ich z.B. hatte bei meiner Inuzuka (Taijutsu, HT, und geplantes Kaguyaerbe) weniger Expkosten in der Planung als bei Moana und Haruko. Im Gegesatz zu meinen anderen Charas war sogar sie als Kämpfer-Chara geplant. Lediglich ein Update für die Kampfstrategie hatte mir damals einen Strich durch die Rechung gemacht, für das ich erst zuspät eine Lösung sah, und ja da hatte ich übereilig reagiert. Aber die unterschiedlichen Reaktionen zeigen auch noch einmal, wie unterschiedlich sich alles verhält. Sogar zwischen den bespielten Taijutsucharas.

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